As salas lucram mais com coolers?

Original de DonCorleoPT
Não acredito que os softwares sejam criados para gerar mais coolers, e percebo que são apenas situações normais de jogo. Mas também não acho que os teus cálculos provem isso.

Repara que para activar esse "cap" de rake que falas já é preciso gerar um bom pot, que com jogadores minimamente decentes dificilmente se vai criar numa situação de top pair vs midlle pair ou até mesmo top pair vs top pair.

Bem, para provar que uma teoria está errada (a de que as casas lucram mais com coolers) basta apresentar um único caso em que ela não se aplique. Para além disso, os cálculos aplicam-se a muito mais do que um caso, repara que nem sequer usei casos extremos, do género supor que 4 jogadores vão all-in ao mesmo tempo.

Então, para a situação apresentada nos cálculos, o tal "cap" no rake acontece aos $7.50, ou seja 75 big blinds.
Pré-flop: SB raises to 4bb, BB raises to 12bb, SB calls
Flop: BB bets 11bb, SB calls
Turn: BB checks, SB checks
River: BB checks, SB bets 17bb, BB calls

Um pot de 80 big blinds, que atinge o máximo de rake e que é bem standard, acho eu. Não são precisos potes assim tão fora do comum para atingir o limite.

Original de MargaRJ
Eu particularmente acho que os "coolers" são lucrativos para as salas porque os maus jogadores tem a chance re recuperar um pouco da grana e continuam a movimentar a roda.
O que acho é que a FT exagera.
Saí de lá desde o final do ano passado e estou muito satisfeita com a Stars, onde consigo ser "profitable".

Mas então só os jogadores maus é que ganham coolers? Para além disso, não concordo que o facto de jogadores maus ganharem continue a "movimentar a roda". Repara que os jogadores perdedores são os que depositam o seu próprio dinheiro, não os jogadores lucrativos - esses levantam.

Na minha singela opinião as salas lucrariam muito mais em ajustar o cashflow entre jogadores a longo prazo. Desta forma sendo os pots de 1$, 5$, 50$ ou 100$ a longo prazo era garantida a conversão da maior parte do dinheiro em rake e dessa forma conseguirem extraí-lo da rede de forma legítima (sem utilização de superusers do género potrippers ou vários mini super users para extrair o dinheiro pois a probabilidade de serem detectados aumenta).

Em termos práticos teríamos os bons jogadores a ganharem menos do que deveriam e os maus jogadores a perderem menos do que deveriam também.

Uma das grandes preocupações das redes é manterem o "ecossistema". Ora do ponto de vista da sala pouco interessa quem perde e quem ganha o dinheiro não pode é ir todo para os pro's. Portanto acredito que tomem medidas adicionais para além de penalizarem as salas que têm uma má proporção de sharks/fishs.

Estas conversas são apenas conversas de café já que nem as redes nem as entidades "supervisoras" divulgam estudos estatísticos sobre o seu "ecossistema". Por falta de interesse? Não acredito. Um jogador individualmente não pode provar nada mesmo com milhões de mãos. Logo vamos ter que esperar mais um pouco para um dia rebentar uma bomba em que "afinal eram viciadas umas mãozitas... ops! . O PTR seria uma entidade que poderia fazê-lo mas já está a lucrar tanto com o negócio do poker que nunca divulgaria informações desse tipo.

A melhor forma de ter consciência que muita coisa de estranha se passa é através do julgamento do carácter das pessoas mais influentes. Alguém acredita que quem não tem problemas nenhuns em lavar dinheiro, roubar directamente com superusers, fingir que não vê bots, fingir que não vê colluders etc... que estas pessoas são realmente honestas?

Na minha opinião quem tem mau carácter não vai deixar escapar uma oportunidade para roubar especialmente quando sabe que caso seja apanhada não há qualquer consequência. Parece-me a mim totalmente ingénuo ter confiança cega neste tipo de gente.

Original de nuno21nt

Original de DonCorleoPT
Não acredito que os softwares sejam criados para gerar mais coolers, e percebo que são apenas situações normais de jogo. Mas também não acho que os teus cálculos provem isso.

Repara que para activar esse "cap" de rake que falas já é preciso gerar um bom pot, que com jogadores minimamente decentes dificilmente se vai criar numa situação de top pair vs midlle pair ou até mesmo top pair vs top pair.

Bem, para provar que uma teoria está errada (a de que as casas lucram mais com coolers) basta apresentar um único caso em que ela não se aplique. Para além disso, os cálculos aplicam-se a muito mais do que um caso, repara que nem sequer usei casos extremos, do género supor que 4 jogadores vão all-in ao mesmo tempo.

Então, para a situação apresentada nos cálculos, o tal "cap" no rake acontece aos $7.50, ou seja 75 big blinds.
Pré-flop: SB raises to 4bb, BB raises to 12bb, SB calls
Flop: BB bets 11bb, SB calls
Turn: BB checks, SB checks
River: BB checks, SB bets 17bb, BB calls

Um pot de 80 big blinds, que atinge o máximo de rake e que é bem standard, acho eu. Não são precisos potes assim tão fora do comum para atingir o limite.

Ao fazeres um software que tende a proporcionar pots mais volumosos, não vais adivinhar, lá está, que jogadores os vão jogar e se vai acabar acima das 75bb.

Então qual achas que no longo prazo se tornaria mais lucrativo? Um software que gere bons pots ou um que gere pots baixos?

Fiz os mesmos cálculos que o Nuno21nt mas desta vez para mesas de NL2 até NL10 SH e FR
Só para contrariar!

♦ Exemplo 1:
Considerando uma mesa de NL2 SH ou FR onde ambos os jogadores têm stacks de $2, os jogadores vão all-in no flop, gerando um pote de $4.

Para este tipo de jogo, a full tilt cobra $0.01 por cada $0.15 no pot

Rake = $4 * $0.01 / $0.15 = $0.26(6)
Nestas mesas, a Full Tilt define que o rake máximo para este tipo de jogo é de $2. Percebe-se aqui que o rake está muito longe de saturar, quanto maior o pote mais a sala lucra!

♦ Exemplo 2:
Considerando, agora, uma mesa de NL10 SH ou FR onde ambos os jogadores têm stacks de $15 (150bb) e vão allin no flop.

Para este tipo de jogo, a full tilt cobra $0.01 por cada $0.15 no pot

Rake = $30 * $0.01 / $0.15 = $2.00
Nestas mesas, a Full Tilt define que o rake máximo para este tipo de jogo é de $2. Atingiu-se então o limite máximo!

Conclusão
A Full Tilt lucrou mais quando os jogadores disputaram grandes potes de 300bb na NL10! Em limites mais baixos, como na NL2, o tamanho do pote pode atingir uns impressionantes 1500bb antes de saturar o rake!

Os dados sobre rake que utilizei para os cálculos podem ser confirmados no seguinte link:
http://www.fulltiltpoker.com/rake.php

Obrigado pela auditoria, xtremelexx.

Demoraste quase 24 horas desde que ta pedi, mas tudo bem. Eu sei que mais rápido era pedir demasiado de ti ♠_biggrin:

Mais vale tarde que nunca!

A única coisa que os teus cálculos provam é que 2 pots com mais de 60bb geram mais rake do que apenas um de 100bb, não mostram que um sistema que gere mais coolers não é lucrativo para a casa.

Tomando em conta uma amostra de 10 mãos de nl10 como no teu exemplo, e que vamos definir como o conjunto de acontecimenos "normais". (uma amostra que deve estar bem afastada da realidade, mas é indiferente para o caso)

1- pot de 1 bb
2- pot de 1 bb
3- pot de 8 bb
4- pot de 8 bb
5- pot de 8 bb
6- pot de 20bb
7- pot de 45 bb
8- pot de 50 bb
9- pot de +75bb
10- pot de +75bb

Agora imagina eu programo o software para gerar 1 cooler aleatoriamente a cada 10 mãos. Ou seja vamos trocar uma destas mãos por outra em que o pot à partida proporcionará mais de 75bb.
A única maneira de esse cooler não gerar mais lucro que os acontecimentos esperados, é essa mão substituir uma das que já gera a rake máxima(+75bb), e mesmo nessa situação também não ficam a perder.

O que os teus cálculos sugerem é que se em vez de criar um programa que gere 1 cooler a cada 10 mãos, criar antes um que gere 2 mãos que proporcionem pots de aproximadamente 50bb(cada uma) seria AINDA mais lucrativo.

Ps: Volto a referir que não sou dos que acredita que os softwares estão programados para gerar mais coolers.

ora ai esta .... isso sim.....

bravo d. corleo

DonCorleoPT, até tenho vergonha de contar às pessoas que aprendi a jogar poker contigo

Repara que em nenhuma altura eu disse que um software que gerasse coolers não seria um software lucrativo. O que eu demonstrei foi que é falso dizer que as salas de poker têm interesse económico em gerar coolers, visto que a existência de rake máximo torna os potes de $20 iguais a potes de $10, do ponto de vista do lucro à casa.

Vide

Original de nuno21nt
Conclusão
A Full Tilt lucrou mais quando os jogadores disputaram dois potes distintos de $10 do que quando disputaram um único pote de $20, o que prova que eles não têm um maior interesse comercial em "programar mãos" para forçar os jogadores a ir all-in.

P.S.: Já agora, a demonstração é com 1 pote de 200bbs vs 2 potes de 100bbs.

Original de nuno21nt
É falso dizer que as salas de poker têm interesse económico em gerar coolers

Ainda insistes?

Original de DonCorleoPT

Original de nuno21nt
É falso dizer que as salas de poker têm interesse económico em gerar coolers

Ainda insistes?

Sim. Para as casas é igual coolers de 5 Milhões de bbs ou potes normais de 100bbs. Tens lido o que eu estou a escrever?

Erro #1:
Rake com CAP a 50c!?
http://www.fulltiltpoker.com/pt/rake.php

ONDE?

Erro #2:
Coolers para além de GERAREM mais rake, são mãos que decorrem mais rápido.

Fórmula correcta com dados incorrectos.
Propaganda pro-batota!

Original de racpxt
Erro #1:
Rake com CAP a 50c!?
http://www.fulltiltpoker.com/pt/rake.php

ONDE?

Aqui (clica para aumentar):

Original de racpxt
Erro #2:
Coolers para além de GERAREM mais rake, são mãos que decorrem mais rápido.

Leste o exemplo? Um cooler gerou o mesmo rake que um pote onde ambos os jogadores investiram metade das suas stacks. E não me parece que a rapidez da mão seja assim tão relevante, mas é um argumento válido, sim.

Original de racpxt
Fórmula correcta com dados incorrectos.
Propaganda pro-batota!

Não percebi.

E ler o resto dessa tabela? Não?
É que esses 50c só se aplicam em HU, logo só em raras ocasiões em que há mesas apenas com 2 jogadores e os restantes lugares vazios, pois lá não existe HU nos micros.
Numa mesa com 5 ou mais jogadores o CAP já dispara para uns insanos $2 (extremamente difícil, mas longe de impossível). E se estiveres atento nas mesas do antro o cap não é o número de jogadores a investir na mão ou a ver um flop, mas sim o número de jogadores na mesa, que já pagaram a bb para entrar em jogo e recebem cartas. O CAP para uma mesa com 5 ou mais jogadores é $2.

Numa mesa puramente HU nem precisam tanto de minar o jogo, como fazem nas restantes, pois o jogo é mais sangrento e rápido. Aí até convém que o dinheiro flua tipo bola de ping pong, pois um jogador a ir ao tapete cedo pode acabar com o jogo e deixar a mesa inactiva, o que não gera rake. Mas nunca experimentei essa vertente, por isso não sei se há manobra ou não.

Quando tentarem provar algo, evitem distorcer os factos sff.

Primeiro do que tudo: não distorci quaisquer factos.

Depois, para chegar à conclusão que cheguei basta apresentar um único argumento. Exemplo, se apresentares um único caso onde, num triângulo rectângulo, o quadrado da hipotenusa seja diferente da soma do quadrado de cada cateto, então provas que esse Teorema está errado.

Já agora, faz as contas para um jogo 6-handed de NL200. Qual a tua conclusão? Só os jogos de heads-up e de high stakes é que não são rigged, todos os outros são?

Original de nuno21nt
Primeiro do que tudo: não distorci quaisquer factos.

Depois, para chegar à conclusão que cheguei basta apresentar um único argumento. Exemplo, se apresentares um único caso onde, num triângulo rectângulo, o quadrado da hipotenusa seja diferente da soma do quadrado de cada cateto, então provas que esse Teorema está errado.

Já agora, faz as contas para um jogo 6-handed de NL200. Qual a tua conclusão? Só os jogos de heads-up e de high stakes é que não são rigged, todos os outros são?

Que confusão.

Tens aqui um exemplo do fórum em como o rake não é CAPado em 50c (base da tua prova da teoria):

Como está no post original: KK x KK, quem ganha?

Dois jogadores allin com $16,03 no pot e no final o vencedor leva $14,97, ou seja $1,06 de diferença relação ao que estava na mesa. Magia? Não, é rake. E $1,06 > $0,50.
Na NL10 para atingir o CAP é preciso um allin de jogadores deep ou um allin multiway.

A tua teoria só faz sentido com o rake a atingir o seu tecto em 50c, e isso na NL10 da FTP praticamente não existe, pois são raras as situações em que só estão 2 jogadores activos nas mesas, as mesas HU puras não existem nesse limite e as outras, mesmo que estejam momentaneamente HU, os lugares vagos rapidamente são ocupados.

Por favor não tentes provar que o Teorema de Pitágoras está errado só porque aplicaste os cálculos num triângulo equilátero. Como disseste e bem, ele só se aplica a triângulos rectangulos.

gente, qd o bogaminator falo dos torneios de rebuy, eh um argumento sem fundamento, ja q os rebuys nao tem rake logo vao apenas pra jogadores nao pra sala, isso pode acontece nos torneios normais pras pessoas se registrarem direto em outro em menos tempo, mas eh mt improvavel, e como ja disseram todos iam perder igualmente com isso, logo nao afetaria nos nossos ganhos...

Em resposta ao racpxt (desculpem não fazer quote, estou a escrever do telemóvel)

É, o post que escrevi anteriormente foi feito um pouco à pressa antes de sair de casa, então pode estar um pouco menos claro. Desculpa.

Eu compreendo o que estás a dizer, aliás, eu estava mesmo à espera que apontassem casos onde o que eu descrevi não funciona para poder discutir a minha conclusão com o pessoal.

Repara que nos exemplos eu não digo expressamente que é um jogo HU, mas dá para deduzir isso pelo rake que lá refiro.

Concordo contigo quando dizes que é raro haver situações deste género em NL10. No entanto, não é preciso essas situações acontecerem regularmente - basta acontecerem uma única vez para tirar a conclusão que tirei.

Repara ainda que me seria extremamente fácil apresentar cálculos de mid-to-high stakes que atingissem facilmente o cap de rake -- tanto em HU, como em SH, como em FR -- mas isso não teria muito interesse, visto que a generalidade dos jogadores que se queixa do excesso de coolers joga micro-to-low stakes.

P.S.: devias considerar passar mais vezes pelo fórum. Gosto da forma como expões as tuas ideias.

P.S.2: excepto se for para falar mal do Benfica lol

Original de redihu2
gente, qd o bogaminator falo dos torneios de rebuy, eh um argumento sem fundamento, ja q os rebuys nao tem rake logo vao apenas pra jogadores nao pra sala, isso pode acontece nos torneios normais pras pessoas se registrarem direto em outro em menos tempo, mas eh mt improvavel, e como ja disseram todos iam perder igualmente com isso, logo nao afetaria nos nossos ganhos...

o dinheiro gerido e transformado em premio , sera dividido pelos vencedores e depois sera quase indiscutivelmente gasto em novos buy ins futuros ( rakes ) é o tirar das maos de uns e atira lo para outros que a longo prazo vai se esfumeando nos rakes das salas