hehehe..sem comentários... obvio que todas as maos juntas sao favoritas contra AA... hahaha.. chega a ser engraçado isso.. mas faz o seguinte quando tu tiver AA ou KK vai all in.. all in all in all in... vais ganhar muito assim sempre!
boa sorte!
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Outra coisa sempre que tu te sente desconfortável tu é agressivo.. com termos como "tu viajou".. ou nao "fala besteira".. niguem te desrespeitou pra vc falar assim....
mas vai la Mr ALL in...... uauauauauauauauaua
Minha faculdade de matemática também não serve pra nada...
Se os caras sao calling station, eles vão pagar, então, o jogo se torna 100% probabilistico.
O que faz o poker não ser 100% probabilistico?
O flop
O turn
O river.
Quantas vezes não largamos nosso AK porque no bordo veio 768, ou 889
E as vezes vem A no turn, A no river, ou A K, ou outra coisa
Se o poker fosse apenas o pré flop, e as 5 cartas entrassem na mesa de uma única vez, o jogo seria 90% probabilistico... já que as apostas pre flop poderiam desvirtuar essa probabilidade.
Agora sobre o teorema de nash, alguns o utilizam do seguinte modo:
Se sua mesa está tight, jogue loose
Se sua mesa está loose, jogue tight
Dai vcs perguntam, mas poxa, porque eu jogaria por exemplo com 98s se sei que meu oponente só joga com KQ, AJ, AQ, AK, AA, QQ, KK??
Simples, do mesmo modo, o poker é o pre flop, o flop, o turn, o river, o pos river e o showdown...
Se voce jogar com 98s e o bordo tiver apenas cartas baixas, voce terá a certeza que seu oponente só te pagará em 3 casos: OVERPAIR, FLUSH ou FLUSHDRAW ou se ele tiver odds para esse call.
Não é que você tenha que ir até o showdown com seu 98s, mas sim, com uma imagem loose que você tem, o oponente realmente pensará que você acertou um par, dois pares, uma trinca, um straight... e assim vai.
Do mesmo modo, se o jogador for loose demais e o bordo vier cartas altas, voce, se jogar tight, terá certeza de estar na frente, e poderá extrair mais fichas do seu oponente.
E o equilibrio de Nash pode sim ser utilizado no poker, e um dos modos é o encontrado acima., tanto que no filme, ele passa muito bem um dos corolários do teorema...
Se tem 5 rapazes, e 5 garotas, uma das garotas é bonitas, 3 são mais ou menos, e uma é feia. Qual a reação dos rapazes? Os 5 irem na garota bonita, mas só tem 1 garota bonita, ou seja, 4 ficarão sem garota. Agora, se um dos 5 investir nas não tão bonitas, a chance dele terminar com uma garota, é muito maior, do que se ele escolher a bonita, já que ela tem a maioria dos pretendentes.
Utilizamos esse corolario da seguinte forma:
Se temos 4 oponentes e nós temos certeza que os 4 tem AKo, devemos pagar um all in com 76s?
A resposta é sim... temos chance de fazer, par, 2 pares, trinca, quadra, straight, flush, straight flush, full house
Enquanto dos de Ak, podem fazer flush, straight ou A maior...
Segue do mesmo modo o teorema da casa de passarinho. Se temos 6 passarinhos, e 5 casas, sendo que uma casa só pode ter 1 passarinho, 1 passarinho ficará de fora...
Ah, e me desculpa minha "agressividade".
pokemao eu concordo com tudo isso aí, menos que AA ganha na maioria das vezes. Po, no meu exemplo ali o equilator diz que AA tem 33% de equity. Você discorda que isso significa que AA ganha o pote em um terço das vezes? Agora vai falar que 1/3 > 1/2? O lucro que você tem ou deixa de ter nada tem a ver com a frequencia com que o pote é ganho. Tanto que a forma mais fácil de jogar é jogar TAG, o que significa perder muitos potes botando nada ou pouco neles e ganhar poucos potes grandes.
danizinha se não dá pra ganhar com KK+ vai ganhar com o que? carta de jogo do mico? 
Original de danizinha90
hehehe..sem comentários... obvio que todas as maos juntas sao favoritas contra AA... hahaha.. chega a ser engraçado isso.. mas faz o seguinte quando tu tiver AA ou KK vai all in.. all in all in all in... vais ganhar muito assim sempre!boa sorte!
Para mim no poker, uma mão ganha se ela é lucrativa a longo prazo, independente se uma ou outra vai ganhar, ou ate que um conjunto ganhe dela, o que importa é o lucro. Você não joga poker para ver se sua mão vai ganhar ou perder, você joga para ter lucro, para ganhar dinheiro, e não perder. E, se você observou meus calculos, eles mostram que o AA é lucrativo falando de dinheiro, e isso que é importante no poker. Se não fosse importante, não pediriam o capital inicial e estariam jogando play money. E tenho certeza que qualquer matemático, ou jogador profissional de poker diria a mesma coisa, coisa que o hersir falou, que o bakano falou, eles não ganham centavos numa mão ou num torneio, eles jogam por milhares de dólares. E é o mesmo que todos os escritores de poker falariam, ou membros de equipes de sites famosos. Poker é dinheiro, se quer só diversão, vai jogar futebol com os amigos. =(
Só pra complementar sua colocação. Se fosse o caso de vc apostar 100 dolares, contra 100 das outras mãos todas juntas, aí sim você está correta. Mas no poker jogamos não contra todos jogadores de uma vez, mas sim jogamos contra cada um dos jogadores de uma vez... entao nesse caso sao seus 100 dolares na sua mao, contra 600 dolares das 6 outras maos juntas, e voce ganha 33% das vezes, contra 66% das outras maos... você ganha 1:3, ou seja, voce investe 300 dolares e ganha 700, 400 de lucro, então é mao vencedora.
LgWz, a resposta pelo q vc falou ta em cima... Como eu disse, ao meu ver, a mão vencedora é aquela que dá lucro em dolares para você, independente de qualquer coisa, e naquele e em todos os casos, você com AA vai sair com mais dinheiro que os outros oponentes.
Tão importante quanto as cartas q vc recebe é a maneira que vc joga elas.
Vamos imaginar a seguinte situação:
Heads up entre um jogador qualquer (com um bom nível de conhecimento) e um dos top players do mundo. Ambos recebem cartas de mesmo valor, logo as chances estão em 50/50. A pergunta seria, ambos players estão 'jogando em igualdade'? Matemáticamente ninguém está com a vantagem, mas é ai que a habilidade do jogador entra
Que vocês acham de uma mesa Play Money com xpto2004 (que levantou a questão) e com os comentaristas desse post?
30 minutos em NL, aplicando as teorias poderia ser util.
xpto2004, nada contra sua posição, apenas que o equilibrio Nash não se aplica ao Poker.
Vamos lá turma se reunam e vamos defender posições
Abraços
Essa semana mesmo me deparei com um comentário no orkut onde diziam que não se deve acreditar muito nos artigos da pokerstrategy, que o poker é um jogo muito mais intuitivo. Adoro encontrar jogadores intuitivos nas mesas *-*
Tá eu sei, ningm perguntou :'(
Original de dsnilo
Que vocês acham de uma mesa Play Money com xpto2004 (que levantou a questão) e com os comentaristas desse post?30 minutos em NL, aplicando as teorias poderia ser util.
xpto2004, nada contra sua posição, apenas que o equilibrio Nash não se aplica ao Poker.
Vamos lá turma se reunam e vamos defender posições
Abraços
Pode me chamar q eu vou, e paguem todos os meus all in, se for com cash melhor ainda, paguem meus all in q eu fico feliz!
Original de LgWz
Acho que o que ela quis dizer é que é mais provável perder o pote do que ganhar (to falando se uma galera te pagar). O Hersir falou que ele ganhará a maioria das vezes, mas mesmo AA contra muitas mãos aleatórias perde na maioria das vezes... porém você sempre teria pot odds favoráveis indo all in com mãos premium não importando o número de callers.
Eu quis dizer justamente isso , nao necessariamente que eu vou ganhar mais que 50 % das vezes , apenas que entre todos eles , com chances individuais eu vou ser quem terá mais chance , nesse caso , por mais que minha chance seja de 20% e tiver 1 pra 9 em odds , é um ótimo negocio. O lucro virá a longo prazo =]
Confirma pra mim.... tu ta dizendo qeu sempre que tu tiver AA - KK na mao tu vai jogar all in PF e que isso vai te dar lucro a longo prazo?
Nossa...
porque nem SSS se joga all in PF...
e se nao for pre flop tu vais dar all in no turn ou river independente das cartas na mesa??
Ex... 4 cartas de mesmo naipe... no turn.. e all in??? com 3 jogadores na mão??
Esse teu conceito elimina todos os problemas do poker nos deixando uma forma clara para fircarmos ricos? ou seja esperamos mãos com AA e vamos diretamente ALL in..... e teremos ... lucro no longo prazo....
estou perguntando porque derrepente to perdendo tempo estudando diarimanete lendo.. assistindo videos e etc.. quando na verdade basta.. ir all in com as maos premiuins que terá lucro sempre!!!
Só to querendo dizer desde o inicio que essa visão do all in é muito simplista e certamente nao irá funcionar... mas tudo bem...
...na duvida faz o seguinte.... ALL IN ALL IN ALL IN
Original de danizinha90
Confirma pra mim.... tu ta dizendo qeu sempre que tu tiver AA - KK na mao tu vai jogar all in PF e que isso vai te dar lucro a longo prazo?Nossa...
porque nem SSS se joga all in PF...
e se nao for pre flop tu vais dar all in no turn ou river independente das cartas na mesa??
Ex... 4 cartas de mesmo naipe... no turn.. e all in??? com 3 jogadores na mão??
Esse teu conceito elimina todos os problemas do poker nos deixando uma forma clara para fircarmos ricos? ou seja esperamos mãos com AA e vamos diretamente ALL in..... e teremos ... lucro no longo prazo....
estou perguntando porque derrepente to perdendo tempo estudando diarimanete lendo.. assistindo videos e etc.. quando na verdade basta.. ir all in com as maos premiuins que terá lucro sempre!!!
Só to querendo dizer desde o inicio que essa visão do all in é muito simplista e certamente nao irá funcionar... mas tudo bem...
...na duvida faz o seguinte.... ALL IN ALL IN ALL IN
Ele disse que na mesa todos pagam tudo.
Se todos pagam tudo, eu irei com certeza all in pre flop com AA.
Na short stack, se nao me engano. Voce da raise 4 bb, se ouver raise, vc da all in pf. Se nao, voce ve o flop, que vai ter em torno de 9-10 big blinds se alguem dar call, voce da um raise de 6 big blinds, dai o pot vai ter 22 big blinds, e no turn vc vai all in.
Se não me engano, a estratégia de short stack mão tem como voce proteger a mao.
Big stack sao outros quinhentos, mas estou falando se tiver todos na mesa dando call com any2 SEMPRE, ou NA MAIORIA DAS VEZES, sim, eu darei meu all in e serei pago.
Voce nunca deve ter parado pra ler minha estrategia de torneios de 0.10, que dá muito certo. Pois, os jogadores pagam com any2 muitas vezes.
A estratégia de push e fold utiliza a mesma ideia, pushe com as maos premium, pois, é +EV.
Se voce estudasse mesmo, iria ver tudo isso... Mas, continue seus estudos e largue AA,KK, pois, a longo prazo, voce perde mais que ganha!
Original de xpto2004
Por mim, dêem-me uma mesa com 8 calling stations! Quantos mais fishes melhor.
Se tiveres algum tempo disponível e quiseres experimentar (ver para crer é sempre o melhor argumento) convida 8 amigos e vào para uma play money table. todos eles fazem call até ao River, tu jogas o teu A-game, depois diz-me quem é que ganhou.
Se tiveres algum tempo disponível e quiseres experimentar (ver para crer é sempre o melhor argumento) convida 8 amigos e vào para uma play money table. todos eles fazem call até ao River, tu jogas o teu A-game, depois diz-me quem é que ganhou.
Estás a dizer que jogar loose passive é lucrativo? Que absurdo!!! Claro que a LONGO PRAZO eu seria o jogador com lucro!!
Com 8 jogadores a me fazerem call até ao river, é normal que eu tenha bad beats. Mas estamos a falar de OITO jogadores a fazer call.
Isso não tem lógica nenhuma! Tu estás a separar os potes em dois resultados possíveis: ou eu ganho o pote e tenho lucro, ou perco e o lucro vai para os calling stations.
Mas se eu perder o pote, este só irá para UM dos OITO calling stations. Os outros 7 terão prejuízo!!!!!!! Por isso explica-me como é que jogar assim pode ser lucrativo porque eu não consigo entender.
Até te digo mais. Durante 1 ano e meio organizei uma sesão de poker por semana em minha casa. Criei um sistema de pontos em que recebias um número de pontos equivalente ao teu buy-in em relação ao BB.
Se entrasses com 100BB, recebias 100 pontos, se entrasses com 20BB recebias 20 pontos, etc... O mesmo aplica-se a rebuys e add-ons.
Eu fui o jogador com mais pontos pois, como organizador, participei em todas as sessões. Em 2º lugar veio o único calling station do grupo. E ele foi o jogador que menos sessões jogou pois raramente tinha disponibilidade de horário!!! Isto é a PROVA de que jogar loose-passive não é lucrativo! Foi o jogador que fez menos buy-ins mas foi o jogador com mais rebuys e add-ons!!! Porquê? Porque a sua estratégia levava-o sempre à bancarrota!!
Mas olha, fala com um qualquer amigo teu e faz-lhe o desafio. Dás-lhe AA e para ti um 2 7. Vocês ficam sempre com essas cartas! Depois vira 100 vezes o flop/turn/river e diz-me quem ganhou mais vezes. Com cada pote a valer 10 Euros ou 10 Reais ou seja lá o que for.
Original de danizinha90
Confirma pra mim.... tu ta dizendo qeu sempre que tu tiver AA - KK na mao tu vai jogar all in PF e que isso vai te dar lucro a longo prazo?
Sim , na mesa que esse cara falou. Se eles pagam tudo , sempre , nao importa o que , vou fazer isso e terei lucro , certamente.
Vc só nao sai indo allin quando pega AA logo pré flop pq isso vai induzir as pessoas a foldarem seu raise . Se todos fossem pagar seu allin , ou vc tivesse certeza que alguem iria pagar , allin é a melhor jogada. Vc coloca todo seu dinheiro em jogo com a melhor mao do jogo, se isso nao é lucrativo , nao sei o que vai ser rs
Original de Hersir
Sim , na mesa que esse cara falou. Se eles pagam tudo , sempre , nao importa o que , vou fazer isso e terei lucro , certamente.
Vc só nao sai indo allin quando pega AA logo pré flop pq isso vai induzir as pessoas a foldarem seu raise . Se todos fossem pagar seu allin , ou vc tivesse certeza que alguem iria pagar , allin é a melhor jogada. Vc coloca todo seu dinheiro em jogo com a melhor mao do jogo, se isso nao é lucrativo , nao sei o que vai ser rs
Concordo com o Hersir a 500%
Tirando as carteiradas de plantão (que é bem ridículo).
É lógico que você ter 33% de equidade em um pote com + de 3 jogadores você já terá lucro ao longo prazo (e olha que nem fui campeão de matemática não). Eu li os comentários e parecia que estavam inventando a roda. LOL né.
Jogar o A game e ir de check até o river contra CS. WTF?????? 
Ex... 4 cartas de mesmo naipe... no turn.. e all in??? com 3 jogadores na mão??
Se for combinado que todos vão pagar nesse bordo e em todos os outros, vou com certeza.
Fora que está cheio de situações que não existem, concordo com quase tudo que o pokermao falou.
Chega a ser um absurdo essa discussão.
O Pokemao essa 100% correto... seus argumentos são perfeitos e não tem oq acrescentar.
Oq não dah pra entender é como uma discussão dessa se forma. É óbvio q com mais de 3 vilões o AA perde força, mas ainda sim é favorito. Mas agora eh soh pensar q se essa mão perde força com mais de 3, imagina as outras.
Sou um exemplo vivo disso inclusive.
Toda semana jogo com um grupo de amigos "donkeys". A grande maioria calling stations do tipo call every day com suited cards, connected cards, Ax, K6+, Q7+...
Em um dia que perdi com AA para Q4s, quase abandonei o poker. Começei a querer pensar como o cara q criou o tópico. Apesar de ser o jogador q mais sabia de poker naquela mesa, não conseguia extrair um lucro condizente com isso, e inclusive mtas vezes saía em prejuízo.
Até o dia q me adaptei a mesa. E mensalmente meu lucro passa dos R$1.000,00...
Porque é que se perde mais ao fim de semana (Nova versão, revista e melhorada)
– O poker é um jogo de soma zero, ou seja no fim do jogo a soma do dinheiro dos jogadores que ganharam (valor positivo) com a dos jogadores que perderam (valor negativo) é igual a zero.
(nota1: nos casinos eles tiram uma percentagem para a casa, mas vamos desprezar isso para facilidade de raciocínio)
– O poker é um jogo completamente aleatório, ou seja as 52 cartas são baralhadas de forma aleatória e distribuídas aos jogadores utilizando unicamente o critério de que são distribuídas 2 cartas a cada jogador (Texas Hold’em).
(nota2: nos jogos online isso também não é exatamente verdade, pois os programas dos casinos utilizam um programa gerador de números que são considerados pseudo aleatórios, pois com o conhecimento da fórmula geradora e com o valor inicial nós podemos saber a sequência dos números e portanto não podem ser considerados verdadeiramente aleatórios, mas pelos mesmos motivos da nota1 vamos supor que são 100% aleatórios).
Sendo assim, se 10 jogadores se sentarem a uma mesa de poker cada um deles tem uma probabilidade de 1/10 de ganhar. Se todos forem sempre a jogo e jogarem um número infinito de mãos, no final? (vc percebem o que eu quero dizer) ninguém ganha nem ninguém perde, estão todos exactamente com o valor com que começaram.
Agora pergunto eu: Será que a matemática e a estatística já estão de tal maneira avançadas que nos permitam avaliar, a cada 10 mãos qual é a teóricamente vencedora e as 9 que são teóricamente perdedoras??
Eu acho que não, então quais são os critérios que faz com que haja bons e maus jogadores, que transforma um jogo de sorte ou azar num jogo que necessita de bastante estudo para se sair vencedor?
Nós apostamos, não nas mãos vencedoras, mas sim nas mãos potencialmente vencedoras, um full house de 7 e 2 tem exatamente a mesma probabilidade de sair que um de A e K, mas se vc tiverem acesso a bases de dados de poker constatam que um número bastante maior de jogadores ganharam com o segundo e poucos com o primeiro, porquê? Simplesmente porque o jogador que tinha o 72 descartou a mão antes do full house ser completado.
Como a mão potencialmente vencedora, nem sempre é a mão verdadeiramente vencedora como é que ganhamos essas mãos? Simplesmente pq a mão vencedora já não está em jogo no momento de decidir quem ganha, e porquê?
Por dois motivos: ou o jogador que a tinha pensou (ou foi levado a pensar) que a mão dele não era a melhor, ou simplesmente pq esse jogador não tinha elementos suficientes para avaliar a potencialidade da sua mão e deitou-a fora.
Agora pergunto eu, se no poker nós ganhamos, não com a melhor mão distribuída no inicio, mas sim com a melhor mão que ainda se encontra em jogo na hora da decisão (até pode ser a pior, se for a única), que probabilidade é que nós temos de jogar lucrativamente quando a expectativa de fold dos nossos adversários for zero ou próximo disso???
Por outras palavras, será que a estratégia Tight quando TODOS os nossos oponentes utilizam uma estratégia loose passiva quase até ao limite, é uma boa estratégia oposta? E será uma estratégia equilibrada?