QQ Bolha STT KO 9man

Bom independente dos cálculos eu concordo com pokemao, dexa o cara ficar big caso ganhei, e os outros 2 short ou independente das stacks, acho melhor garantir o ITM, estamos na bolha, 4 jogadores, 3 push, pra que se complicar? dexa os caras se matarem, um ou mais vão sair bem lesados, e vc vai garantir algum $$, acho que o call não tem muita necessidade ai o fold sim tem, pois vc garante não perde fichas e nem ganha e sai ileso rs.

E outra vc poderia imaginar para todos derem call, um AA, um KK, AK, ( como tinha ) e vc estaria batido por muitas mãos

Original de saulogabrybr
Bom independente dos cálculos eu concordo com pokemao, dexa o cara ficar big caso ganhei, e os outros 2 short ou independente das stacks, acho melhor garantir o ITM, estamos na bolha, 4 jogadores, 3 push, pra que se complicar? dexa os caras se matarem, um ou mais vão sair bem lesados, e vc vai garantir algum $$, acho que o call não tem muita necessidade ai o fold sim tem, pois vc garante não perde fichas e nem ganha e sai ileso rs.

E outra vc poderia imaginar para todos derem call, um AA, um KK, AK, ( como tinha ) e vc estaria batido por muitas mãos

1-Como você toma uma atitude independente de calculo? Não faz sentido você ignorar fundamento matemático, principalmente você que gosta de uma cavalada e deve primar por jogadas em que a matemática te dá um aporte lucrativo no long run.

2-Acho que você não leu os posts, se tivesse, teria visto que o call garante o ITM tanto quanto o fold.

3-Se você imagina KK+/AK obviamente você vai estar batido por muitas mãos não? Se você colocar sempre os vilões nesse range vai jogar o que? AA e foldar KK com medo de achar AA? QQ com medo de achar AK?

A analise ta saindo, me atolei no final de semana de game, estou fazendo os calculos diante as 4 situações rsrs

Original de pokemao
A analise ta saindo, me atolei no final de semana de game, estou fazendo os calculos diante as 4 situações rsrs

Eu tenho as situações em mente mas não coloquei no papel, não que seja preguiça, mas faltou ânimo depois de mentalmente ver o tanto de conta que tem que fazer rs.

Pokemao, se quiser ajuda, acho que podemos fazer juntos, no vasto leque de alternativas acho que fica mais fácil em conjunto.

Ademais, realmente me interessei pela hand e fui procurar outras opiniões:

Original de LOBORJ
Essa mão é interessante,
muito difícil de calcular devido aà quantidade de variáveis possíveis.
Porém como dito pelo BanMartins o pior cenário possível seria CO>SB>UTG>Hero.
Muito difícil de acontecer com QQ. Qualquer resultado diferente disso estamos ITM.
O range do único jogador que nos elimina é largo e capped.
O range do SB é reralmente tight, mas não penso que seja KK+.
Dou call.

Para ter uma idéia de ICM, coloquei no SnG Wiz, sem o BU envolvido, pois isso certamente apertaria o nosso range, contra 9.1% do CO e 6% do SB ainda dá para dar esse call.
Certamente o cenário é muito mais favorável que isso.

Grande abraço

E a opinião do Amarulabr:

@ivanbanmartins Cara, não tem mto como calcular mesmo, é mto range, mas acho que eu vou nesse spot, quase impossível ficar fora do $$...

https://twitter.com/# !/amarulabr/status/194287703909609473

Com certeza a chance de ficarmos fora do dinheiro é pequena, porém, tem que se ver se é melhor foldar e ter jogo (validar o valor das fichas no momento do fold) x o valor das fichas no momento do call. E por ser um torneio KO, vai fazer uma grande diferença o call, pq o hero está acima de todos na stack, ou seja, se ele ganha a mao, ganha em torno da metade do BI ou mais.

Original de pokemao
Com certeza a chance de ficarmos fora do dinheiro é pequena, porém, tem que se ver se é melhor foldar e ter jogo (validar o valor das fichas no momento do fold) x o valor das fichas no momento do call. E por ser um torneio KO, vai fazer uma grande diferença o call, pq o hero está acima de todos na stack, ou seja, se ele ganha a mao, ganha em torno da metade do BI ou mais.

Boa pokemon, em todos os momentos eu não considerei o fato de ser KO, pois eles não influem na matemática direta do range vs Eq's.

Com o range que coloquei, até muito apertado para o Sb, teremos a melhor ~38% das vezes, eliminando dois e deixando um com 100chips. Ou seja, levando em conta o fato de ser K.O em quase 40% das vezes que ficamos virtualmente em 1º teremos +3 K.O's, totalizando pouco mais de meio buy-in.
Deixando o call, em caso de ser STT com KO mais lucrativo ainda.

Original de BanMartins

Original de pokemao
Com certeza a chance de ficarmos fora do dinheiro é pequena, porém, tem que se ver se é melhor foldar e ter jogo (validar o valor das fichas no momento do fold) x o valor das fichas no momento do call. E por ser um torneio KO, vai fazer uma grande diferença o call, pq o hero está acima de todos na stack, ou seja, se ele ganha a mao, ganha em torno da metade do BI ou mais.

Boa pokemon, em todos os momentos eu não considerei o fato de ser KO, pois eles não influem na matemática direta do range vs Eq's.

Com o range que coloquei, até muito apertado para o Sb, teremos a melhor ~38% das vezes, eliminando dois e deixando um com 100chips. Ou seja, levando em conta o fato de ser K.O em quase 40% das vezes que ficamos virtualmente em 1º teremos +3 K.O's, totalizando pouco mais de meio buy-in.
Deixando o call, em caso de ser STT com KO mais lucrativo ainda.

Sim, embora eu nao concorde mto com o seu range, acho mto aberto pro first. Estou calculando na base do meu range que eu julgo mais coerente.

Lembrando que eu tinha a 2º maior stack da mesa

UTG 4.5K
Hero 4.4K

De resto o debate está show

estou acompanhando de perto aqui

Original de pokemao

Original de BanMartins

Original de pokemao
Com certeza a chance de ficarmos fora do dinheiro é pequena, porém, tem que se ver se é melhor foldar e ter jogo (validar o valor das fichas no momento do fold) x o valor das fichas no momento do call. E por ser um torneio KO, vai fazer uma grande diferença o call, pq o hero está acima de todos na stack, ou seja, se ele ganha a mao, ganha em torno da metade do BI ou mais.

Boa pokemon, em todos os momentos eu não considerei o fato de ser KO, pois eles não influem na matemática direta do range vs Eq's.

Com o range que coloquei, até muito apertado para o Sb, teremos a melhor ~38% das vezes, eliminando dois e deixando um com 100chips. Ou seja, levando em conta o fato de ser K.O em quase 40% das vezes que ficamos virtualmente em 1º teremos +3 K.O's, totalizando pouco mais de meio buy-in.
Deixando o call, em caso de ser STT com KO mais lucrativo ainda.

Sim, embora eu nao concorde mto com o seu range, acho mto aberto pro first. Estou calculando na base do meu range que eu julgo mais coerente.

Acha que o CL sendo donk não terá um range tão amplo?

Eu só não concordo com o range que dei para o SB que foi muito nit, acho que ele terá um range tight mas não KK+ igualmente ao posicionamento do Lobo.

Rodei agora o equilator, se baixar para um range totalmente fora do padrão para o player Donk+CL, de 40% muda 2%, com 50% muda 1%.

a questão é que donkey qdo está na bolha tende a ser mais nit que loose, ele deixa de fazer pushs lucrativos, ainda mais contra um cara com a mesma stack no bb.

Original de pokemao
a questão é que donkey qdo está na bolha tende a ser mais nit que loose, ele deixa de fazer pushs lucrativos, ainda mais contra um cara com a mesma stack no bb.

Pode acontecer isso sim, acho que precisamos do OP para sanar essa caracteristica do CL-donk, se ele estava muito loose ou não rsrsrs.
Era um Cl-donk aggr ou passivo?

Acho que esse é um dos grandes problemas dessa mão, além do leque interminável de variáveis que ela pode tomar, o fato do range ser totalmente subjetivo e basear-se principalmente na analise da dinâmica da mesa e como o jogador está a se portar.

Original de BanMartins

Original de pokemao
a questão é que donkey qdo está na bolha tende a ser mais nit que loose, ele deixa de fazer pushs lucrativos, ainda mais contra um cara com a mesma stack no bb.

Pode acontecer isso sim, acho que precisamos do OP para sanar essa caracteristica do CL-donk, se ele estava muito loose ou não rsrsrs.
Era um Cl-donk aggr ou passivo?

Acho que esse é um dos grandes problemas dessa mão, além do leque interminável de variáveis que ela pode tomar, o fato do range ser totalmente subjetivo e basear-se principalmente na analise da dinâmica da mesa e como o jogador está a se portar.

Ban... o resumo do torneio foi +/- assim

Do Donk triplicou em umas das primeiras maos quando, nas blinds 10/20 deu call de 300 fichas num 3bet pot com T9o e bateu a seguencia no flop, todos atolaram, um com top pair e outro com middle set, então ele jogou praticamente todas as maos e ia perdendo e ganhando, mas sempre com mãos marginais

no range dele eu colocaria 22+; A2o+; JTo+; 76s+

ele estava bem loose e aproveitando de estar CL

eu tinha dobrado em cima dele umas 4 maos antes, ele entra de limp 75s eu 77 completei na SB e o BB check, flop feio 75Kr e ele atolou, dei call e dobrei

Original de ursort

Original de BanMartins

Original de pokemao
a questão é que donkey qdo está na bolha tende a ser mais nit que loose, ele deixa de fazer pushs lucrativos, ainda mais contra um cara com a mesma stack no bb.

Pode acontecer isso sim, acho que precisamos do OP para sanar essa caracteristica do CL-donk, se ele estava muito loose ou não rsrsrs.
Era um Cl-donk aggr ou passivo?

Acho que esse é um dos grandes problemas dessa mão, além do leque interminável de variáveis que ela pode tomar, o fato do range ser totalmente subjetivo e basear-se principalmente na analise da dinâmica da mesa e como o jogador está a se portar.

Ban... o resumo do torneio foi +/- assim

Do Donk triplicou em umas das primeiras maos quando, nas blinds 10/20 deu call de 300 fichas num 3bet pot com T9o e bateu a seguencia no flop, todos atolaram, um com top pair e outro com middle set, então ele jogou praticamente todas as maos e ia perdendo e ganhando, mas sempre com mãos marginais

no range dele eu colocaria 22+; A2o+; JTo+; 76s+

ele estava bem loose e aproveitando de estar CL

eu tinha dobrado em cima dele umas 4 maos antes, ele entra de limp 75s eu 77 completei na SB e o BB check, flop feio 75Kr e ele atolou, dei call e dobrei

Com essas info, não tem como o range dele ser menor que 40%.

Eu ainda mantenho o range de 60% e depois das analises de jogadores mais experientes, alargaria o range do Sb dos 5% que dei.

Acho que a unica variação dessa mão que daria para admitir o fold seria se o range fosse muito nit. Com as leituras do UTG, do reg ruim etc... Call.

No primeiro post disse que era um easy call, me arrependi de ter dito isso pela conjectura matemática que a mão pode tomar que quando fui colocar no papel me surpreendi. rs

Original de ursort

Original de BanMartins

Original de pokemao
a questão é que donkey qdo está na bolha tende a ser mais nit que loose, ele deixa de fazer pushs lucrativos, ainda mais contra um cara com a mesma stack no bb.

Pode acontecer isso sim, acho que precisamos do OP para sanar essa caracteristica do CL-donk, se ele estava muito loose ou não rsrsrs.
Era um Cl-donk aggr ou passivo?

Acho que esse é um dos grandes problemas dessa mão, além do leque interminável de variáveis que ela pode tomar, o fato do range ser totalmente subjetivo e basear-se principalmente na analise da dinâmica da mesa e como o jogador está a se portar.

Ban... o resumo do torneio foi +/- assim

Do Donk triplicou em umas das primeiras maos quando, nas blinds 10/20 deu call de 300 fichas num 3bet pot com T9o e bateu a seguencia no flop, todos atolaram, um com top pair e outro com middle set, então ele jogou praticamente todas as maos e ia perdendo e ganhando, mas sempre com mãos marginais

no range dele eu colocaria 22+; A2o+; JTo+; 76s+

ele estava bem loose e aproveitando de estar CL

eu tinha dobrado em cima dele umas 4 maos antes, ele entra de limp 75s eu 77 completei na SB e o BB check, flop feio 75Kr e ele atolou, dei call e dobrei

Era mais ou menos o range que eu tinha suposto, tendo em vista que é mto mais facil ele dar limp + fold que shove.

Original de BanMartins

Original de saulogabrybr
Bom independente dos cálculos eu concordo com pokemao, dexa o cara ficar big caso ganhei, e os outros 2 short ou independente das stacks, acho melhor garantir o ITM, estamos na bolha, 4 jogadores, 3 push, pra que se complicar? dexa os caras se matarem, um ou mais vão sair bem lesados, e vc vai garantir algum $$, acho que o call não tem muita necessidade ai o fold sim tem, pois vc garante não perde fichas e nem ganha e sai ileso rs.

E outra vc poderia imaginar para todos derem call, um AA, um KK, AK, ( como tinha ) e vc estaria batido por muitas mãos

1-Como você toma uma atitude independente de calculo? Não faz sentido você ignorar fundamento matemático, principalmente você que gosta de uma cavalada e deve primar por jogadas em que a matemática te dá um aporte lucrativo no long run.

2-Acho que você não leu os posts, se tivesse, teria visto que o call garante o ITM tanto quanto o fold.

3-Se você imagina KK+/AK obviamente você vai estar batido por muitas mãos não? Se você colocar sempre os vilões nesse range vai jogar o que? AA e foldar KK com medo de achar AA? QQ com medo de achar AK?

Concordo com vc, e não ignoro os fundamentos matemáticos, porém em algumas situações temos que pensar por outro lado, eu rara vezes boto o vilãos nessas range monstros, salve alguns que temos uma certa analise dele, o caso ali... vamos isolar as informações dadas pelo OP

E em vez do push um raise, concerteza o OP daria call, e no flop? continuaria indo em frente talvez pagando até um push, sabendo que esta na bolha, e que o vilão estava a te bater com muitas mãos?

Pois bem msm matematicamente a equity ali não seria boa por ser muiltway, não sei tb e não posso afirmar apenas estou especulando.....ainda estou aprendendo sobre isso, lendo muito ainda, mas acho que em algumas situações a razão deve ser nossa matemática.

Se for mais conservador, o fold não é ruim, e se não o call tb não seria, mas acho que há muitos ali para tentar bater todos com um QQ.

eu particularmente prefiro o fold nessa situação, bolha e tal, o OP com um boa quantidade de fichas, da para ficar bem tranquilo in the money, e o fato de cair com muitas fichas na bolha ainda seria muito desconfortavel, e por outro lado se ele tivesse dado o 1° era garantido....

Agora falando por experiencia propria, já entrei em spots parecidos, com KK, AK, AA e muitas das vezes fui infeliz, mas não que eu dou fold nesse, logico que sempre é call/push, mas por isso tenho um pouco de receio atualmente por fazer essas jogadas e TT, JJ muitas vezes estou dando fold não me lembro se tive parecida com QQ.

Eu como iniciante e uma banca short penso assim, não sei vcs, porém deixo minha opnião apenas como estudo tb.......

Original de saulogabrybr

Concordo com vc, e não ignoro os fundamentos matemáticos, porém em algumas situações temos que pensar por outro lado, eu rara vezes boto o vilãos nessas range monstros, salve alguns que temos uma certa analise dele, o caso ali... vamos isolar as informações dadas pelo OP

E em vez do push um raise, concerteza o OP daria call, e no flop? continuaria indo em frente talvez pagando até um push, sabendo que esta na bolha, e que o vilão estava a te bater com muitas mãos?

Pois bem msm matematicamente a equity ali não seria boa por ser muiltway, não sei tb e não posso afirmar apenas estou especulando.....ainda estou aprendendo sobre isso, lendo muito ainda, mas acho que em algumas situações a razão deve ser nossa matemática.

Se for mais conservador, o fold não é ruim, e se não o call tb não seria, mas acho que há muitos ali para tentar bater todos com um QQ.

eu particularmente prefiro o fold nessa situação, bolha e tal, o OP com um boa quantidade de fichas, da para ficar bem tranquilo in the money, e o fato de cair com muitas fichas na bolha ainda seria muito desconfortavel, e por outro lado se ele tivesse dado o 1° era garantido....

Agora falando por experiencia propria, já entrei em spots parecidos, com KK, AK, AA e muitas das vezes fui infeliz, mas não que eu dou fold nesse, logico que sempre é call/push, mas por isso tenho um pouco de receio atualmente por fazer essas jogadas e TT, JJ muitas vezes estou dando fold não me lembro se tive parecida com QQ.

Eu como iniciante e uma banca short penso assim, não sei vcs, porém deixo minha opnião apenas como estudo tb.......

Separar por pontos:

1- raramente coloca os vilões em um range tão largo? Coloca sempre em quê? 15%? 10%? 3%? Temos que analisar a dinâmica, os range com certeza serão mais amplo, salvo engano na primeira página tem os comentários do por que de cada range, claro que esse é o ponto subjetivo da analise, mas não tem como ser nit em plenitude.

2- Não tem como falar sobre call nesse spot, não foi assim que a situação se deu, e mesmo que houvesse só um raise do UTG, salvo raríssimas exceções é spot para push/fold.

3- Não entendi da onde tirou a possibilidade de call a raise, que seria bem peculiar e não tem nada haver com a mão.

4- A equity é justamente favorável por ser multyway pot concomitante aos ranges, e mesmo em ranges apertados, teria uma equity boa. Obviamente QQ joga melhor contra um oponente só, mas isso faz parte do calculo da Eq. Se quando pensa a mão, sabe que há muito AX no range de push do UTG, mesmo colocando um range apertado tanto para o CO/SB a probabilidade de alguém ter AX obviamente por ser tight diminui, assim como o fato de você ter QQ elimina duas Q dos combos possiveis.

5- Sobre já ter entrado em spot parecidos, que estão longe de serem semelhantes, afinal bla bla bla tem a dinamica da mesa, e ter perdido com AK/KK+, é justamente o fato da discussão da mão, o que é correto? Você tem memória seletiva, o baralho não, e é por isso que há a necessidade de uma analise matemática por trás. E que está gerando o problema com a mão em si.

Sobre ter citado do AK é só ver que a equidade do mesmo é bem pior que a de QQ no mesmo spot, enquanto contra o range adotado QQ tem 38% contra o mesmo range AK tem 27%.

Botei as mãos aqui no pokerstove e deu nisso..... Essa discussão eu posso esta errado, mas estou usando para tirar algumas duvidas também.... bom o resultado no pokerstove foi esse....

Text results appended to pokerstove.txt

938,310,912 games 5.594 secs 167,735,236 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 17.396% 17.34% 00.06% 162700380 528741.00 { TT }
Hand 1: 31.865% 31.81% 00.06% 298462104 528741.00 { AKs }
Hand 2: 15.443% 15.39% 00.06% 144376020 528741.00 { 77 }
Hand 3: 35.296% 35.24% 00.06% 330657444 528741.00 { QQ }

---

3,753,243,648 games 17.821 secs 210,607,914 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 17.664% 17.61% 00.06% 660876300 2104029.00 { TT }
Hand 1: 30.176% 30.12% 00.06% 1130492160 2104029.00 { AKs, AKo }
Hand 2: 15.765% 15.71% 00.06% 589604508 2104029.00 { 77 }
Hand 3: 36.394% 36.34% 00.06% 1363854564 2104029.00 { QQ }

---

Pois segundo o programa o shove seria o certo....Mas aqui não considera que é KO e nem estamos na buble porém independente desses fatores o shove tem +equity.

Saulo, não vale fazer com o resultado da mão né, ai fica mamao com açucar, na hora não tem como você saber, unica coisa que você pode fazer é dar ranges e ir na probabilidade de cada qual ganhar. Analisando os cenários dos side pots.

Original de saulogabrybr
Botei as mãos aqui no pokerstove e deu nisso..... Essa discussão eu posso esta errado, mas estou usando para tirar algumas duvidas também.... bom o resultado no pokerstove foi esse....

Text results appended to pokerstove.txt

938,310,912 games 5.594 secs 167,735,236 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 17.396% 17.34% 00.06% 162700380 528741.00 { TT }
Hand 1: 31.865% 31.81% 00.06% 298462104 528741.00 { AKs }
Hand 2: 15.443% 15.39% 00.06% 144376020 528741.00 { 77 }
Hand 3: 35.296% 35.24% 00.06% 330657444 528741.00 { QQ }

---

3,753,243,648 games 17.821 secs 210,607,914 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 17.664% 17.61% 00.06% 660876300 2104029.00 { TT }
Hand 1: 30.176% 30.12% 00.06% 1130492160 2104029.00 { AKs, AKo }
Hand 2: 15.765% 15.71% 00.06% 589604508 2104029.00 { 77 }
Hand 3: 36.394% 36.34% 00.06% 1363854564 2104029.00 { QQ }

---

Pois segundo o programa o shove seria o certo....Mas aqui não considera que é KO e nem estamos na buble porém independente desses fatores o shove tem +equity.

Falando sobre chips eu mostrei com um range um pouco mais curto que o do BanMartins que o chipEV da jogada é break even. Mas o que precisamos realmente fazer é checar o $ev que tá foda de fazer heuehuehu

Original de pokemao
Chipev calculado:

BanMartins

Vou elucidar um pouco das coisas.

Você deve estar fazendo os calculos pensando que o bigstack vai ganhar muitas vezes.

Temos nesse caso 3 oponentes, O big com a mesma stack que a nossa. Um semishort com 3,3k e o short com 1,3k. Temos QQ e a opção por foldar ou dar call.

Caso dessemos call teriamos a seguinte situação.

QQxRange do bigstack em um pote com 2,2k e o risco de cair caso percamos a mão. Já que o bigstack ganhando a mão, ele particularmente te elimina. Já que é impossível ganharmos os outros 2 potes perdendo nossa mão pro bigstack.

Bem, temos então a seguinte situação. Coloquei um range bem alargado para o bigstack: 22+, A2s+, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, A2o+, KTo+, QJo, JTo, T9o

E nisso temos a situação de ganhar 71,5% das vezes e perder 28,5%

Situação 1: 28,5% perderemos 1,1k, 71,5% ganharemos 2,2k

Bem, eu creio que o range do middle stack é um pouco mais forte, tendo em vista que ele pagou um push do bigstack + um call do short.

Com um range mais ou menos de: TT+,A9s+,KQs,ATo+,KQo (que eu acho até bem light) Ganharemos 62% das vezes e perderemos 38%, sendo assim fazendo as contas, sabendo que ganharemos do big 71,5% das vezes:

Situação 2:

44,3% ganharemos 6k
17,7% perderemos 2k pro bigstack
38% perderemos 2k pro middlestack ou para os 2

Creio que podemos alargar um pouco mais o range do short para algo em torno de 22+,A2s+,K9s+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,A2o+,KTo+,QJo

O que nos daria 70% de chances de ganhar do range do short.

fazendo as contas:

30% perderemos 1,3k pro short ou para o middlestack ou pro bigstack ou para 2 ou mais
39% perderemos 1,3k pro middlestack ou pro bigstack ou para os 2
31% ganharemos 5,2k

Para ver nosso chip ev temos que multiplicar todas as probabilidades pelo tanto de fichas que ganharemos ou perderemos.

Algo como:

0,285*(-1100)+0,715*(2200)+0,443*(6000)+0,177*(-2000)+0,38*(-2000)+0,3*(-1,300)+0,39*(-1300)+0,31*(5200)+100

O que nos dá um chipEv de aproximadamente 4008 x 4100 do fold...

*corrigi, tinha esquecido das 100 fichas que não ficam em nenhum pote

Segue o calculo do chipEV