Fold?

Depende do que você conhece do vilão. Se você sabe que ele costuma dar call em c-bets perseguindo draws mesmo sem as pot odds adequadas é fold porque o range dele é formado na maior parte por mãos iguais ou melhores que a sua. Se ele não costuma perseguir draws o range dele é mais fraco que o seu (Ele possivelmente acabou de completar um set e está tentando maximizar a fold equity contra seus draws) e um call é +EV. Se eu não conheço o vilão acho que com esse tamanho de stacks eu faria fold.

Peço desculpas antecipadamente peo palavriado, mas nem fudendo eu dou fold nessa mão.

Não tem que ter medo não, é inst call

Sua mão é extremamente forte: str8+ flush draw, vc está perdendo para mãos extremamente especificas, claro que ter as odds corretas em qualquer spot é bom, mas tambem não pode perder boas oportunidades de dobrar, nesse spot sua mão tem que ter 44% de equidade. No entanto, não me vejo largando essa mão.

humm...o facto de estarmos 100bbs deep e de ter que levar em conta que a palavra de ordem num MTT é "sobrevivência" não pesa nas vossas decisões?

Sick spot, exatamente pelas stacks. Acho que com 30~40BB's não existe o fold aí (daríamos o call pra ficar gigante no torneio e poder explorar isso), mas nesse caso, mais de 100BB's deep, não sei mesmo.

Eu, particularmente, atolo. Apesar de estar 100BB's deep, temos muita equidade por causa de nossa Qs. Se não tivéssemos uma carta de espadas, acho que o fold seria ainda mais cogitável, mas nesse caso com a Qs, onde teríamos o draw pra 3rd nut flush e o str8 flush draw, além de já ter uma made hand, não foldo.

Mas, aceito tanto o fold (pela sobrevivência), como o call (pra ficar bem no torneio), aceitáveis.

Abraço Calliban.

Acho importante também o fato de teres duas QQ na mão que bloqueiam os str8s melhores. Assim, as mãos que estão à tua frente resumem-se muito mais a flushes.

Original de RuiBouquet
Acho importante também o fato de teres duas QQ na mão que bloqueiam os str8s melhores. Assim, as mãos que estão à tua frente resumem-se muito mais a flushes.

Original de tecnow
Sick spot, exatamente pelas stacks. Acho que com 30~40BB's não existe o fold aí (daríamos o call pra ficar gigante no torneio e poder explorar isso), mas nesse caso, mais de 100BB's deep, não sei mesmo.

Eu, particularmente, atolo. Apesar de estar 100BB's deep, temos muita equidade por causa de nossa Qs. Se não tivéssemos uma carta de espadas, acho que o fold seria ainda mais cogitável, mas nesse caso com a Qs, onde teríamos o draw pra 3rd nut flush e o str8 flush draw, além de já ter uma made hand, não foldo.

Mas, aceito tanto o fold (pela sobrevivência), como o call (pra ficar bem no torneio), aceitáveis.

Abraço Calliban.

Se não tivéssemos uma carta de espadas, acho que o fold seria ainda mais cogitável,

Foi exactamente por ter a Q de espadas que dei o call.
Sabes o que ele tinha? AK espadas!!!

Oh pá, fiquei a pensar muito tempo nesta mão, ficando entre a dúvidas de "tenho de dar o call mesmo?" e "não posso ser results oriented"...mas a questão é esta:

Primeiro:
ele tinha 3% de PFR. Tudo bem que só eram 61 mãos, mas ao contrário do que muitos apregoam (até treinadores) discordo completamente que precisamos de milhares de mãos para ter uma leituras certa. Em cash pode ser, mas em torneios não, pelo menos no que se refere a vp$ip e PFR, mas isto é outra história (...) que agora não interessa...
O que é certo é que já fui para o flop com medo preparado para largar se por exemplo fosse algo do tipo AKx. E mesmo só com um Ás no flop, eu iria abandar no turn, pois estava mesmo confiante que este jogado mtas vezes teria um Ás. Agora quando saiu aquela turn, pfff, eu fico doente...fico com S8, 3º nuts FD e ainda me serve um 9 que me dá s8flush.

Agora, o que pode ter ele quando faz aquele donk move no turn?
Eu presumo que A Tx fosse possível! No turn, fica com um combo draw + pair;
Outra mão quer era bem possível: K Qx - Ele teria um gutshot no flop e acerta no turn um s8. Como nao tem As de espadas na mao , vai all in para me cobrar o máximo. E é triste, pq até para KQ estou a perder já que seria um s8 maior...
E claro, também pode ter A k como veio a mostrar.
Agora, o que pode ter ele que eu bata e que o leve a fazer aquilo no turn?
Bem, do range pré-flop que lhe atribuo, acho bem possível TT que ao fazer set no turn decide jogar à louco (sei lá..já vi cada um...)
K Tx daria-lhe oesd no flop; e no turn para além do oesd, tem 2ºnuts flush draw + 2ºpar » mas eu não acredito mesmo que ele tem KT utg...nem K Jx - mão que lhe daria top pair no flop.

Juntando isto ao facto de estarmos 100bbs deep, eu acho mesmo que fiz um mau call...
Mas gostava que me convencessem que não...

Já agora, fica aqui a mão inteira:
http://www.boomplayer.com/en/poker-hands/Boom/3354150_536E08407B

Em inicio de torneio, como é este o caso, entre EP e MP, não me importo de jogar em call pré, um misto de controlar o pot e disfarçar a grande força da nossa mão. Esta ideia acentua-se tendo em conta que, pelos vistos, ele estava a jogar bastante tight.

De resto, pós flop parece-me tudo standard. Não creio que possamos encontrar um fold nesta situação. Um jogador com um VPIP tão baixo em principio não vai ter low flushes (porque não abre EP 76s e coisas do género) e não faz qualquer tipo de sentido ele overbetar de forma tão monumental com flush de A high ou K high. Há a possibilidade remota de ele ter KQ mas temos blockers para essa mão e não sei se ele jogaria a mão desta forma antes do turn.

Como não consigo encontrar mãos que estejam à frente da nossa, dou call. É importante lembrar que este é um turn, supostamente, muito mau para o nosso range, que é consideravelmente forte, mas que fica muito vulnerável neste turn. Considero ser mais uma razão para dar call.

Original de Poeira4
Em inicio de torneio, como é este o caso, entre EP e MP, não me importo de jogar em call pré, um misto de controlar o pot e disfarçar a grande força da nossa mão. Esta ideia acentua-se tendo em conta que, pelos vistos, ele estava a jogar bastante tight.

De resto, pós flop parece-me tudo standard. Não creio que possamos encontrar um fold nesta situação. Um jogador com um VPIP tão baixo em principio não vai ter low flushes (porque não abre EP 76s e coisas do género) e não faz qualquer tipo de sentido ele overbetar de forma tão monumental com flush de A high ou K high. Há a possibilidade remota de ele ter KQ mas temos blockers para essa mão e não sei se ele jogaria a mão desta forma antes do turn.

Como não consigo encontrar mãos que estejam à frente da nossa, dou call. É importante lembrar que este é um turn, supostamente, muito mau para o nosso range, que é consideravelmente forte, mas que fica muito vulnerável neste turn. Considero ser mais uma razão para dar call.

Primeiro de tudo, obrigado (mais uma vez) pela participação.
Sabes o que tenho pensado disto?
"donkbet" e a origem da palavra...."se ele tivesse algo, porque haveria de apostar tão forte contra o agressor que provavelmente apostará novamente? porque é donk!lol" (mesmo aqui não sendo no flop...)
Eu só jogo na stars.fr há coisa de uma semana e tenho me deparado muito com estas jogadas -sendo que esta foi o extremo...
Foi extremamente importante para mim postar esta mão e ouvir o que o pessoal tem a dizer, porque corro o risco de começar a respeitar demais as donkbets neste site...mas pronto, pode ser da minha cabeça, já que a amostra é ainda pequena...
Valeu! :sdrink

EDIT: claro que o jogador levou nota

O que o Poeira falou é importante, se tens um jogador tão tight e estás tão deep, acho que o melhor é jogar em call do que 3betar, ainda mais do UTG.

Original de tecnow
O que o Poeira falou é importante, se tens um jogador tão tight e estás tão deep, acho que o melhor é jogar em call do que 3betar, ainda mais do UTG.

E os 7 jogadores que faltam falar depois de mim? Com um call meu a um raise utg, não acho improvável receber mais calls a seguir a mim - alguns com boas pot odds para mãos especulativas - e ir para o flop com vários adversários com QQ, onde só terei posição relativa - perante o utg, - mas estando fora de posição contra o(s) possívei(s) cold call(s). Porque não isolá-lo e jogar com posição um pote HU com QQ?

Original de CALLIBAN

Original de tecnow
O que o Poeira falou é importante, se tens um jogador tão tight e estás tão deep, acho que o melhor é jogar em call do que 3betar, ainda mais do UTG.

E os 7 jogadores que faltam falar depois de mim? Com um call meu a um raise utg, não acho improvável receber mais calls a seguir a mim - alguns com boas pot odds para mãos especulativas - e ir para o flop com vários adversários com QQ, onde só terei posição relativa - perante o utg, - mas estando fora de posição contra o(s) possívei(s) cold call(s). Porque não isolá-lo e jogar com posição um pote HU com QQ?

E o que vc faria se ele te 4betasse, sabendo que ele é tão tight? Como jogaria o pós flop em um 4bet pot contra o range de um NIT em UTG?

Original de tecnow

Original de CALLIBAN

Original de tecnow
O que o Poeira falou é importante, se tens um jogador tão tight e estás tão deep, acho que o melhor é jogar em call do que 3betar, ainda mais do UTG.

E os 7 jogadores que faltam falar depois de mim? Com um call meu a um raise utg, não acho improvável receber mais calls a seguir a mim - alguns com boas pot odds para mãos especulativas - e ir para o flop com vários adversários com QQ, onde só terei posição relativa - perante o utg, - mas estando fora de posição contra o(s) possívei(s) cold call(s). Porque não isolá-lo e jogar com posição um pote HU com QQ?

E o que vc faria se ele te 4betasse, sabendo que ele é tão tight? Como jogaria o pós flop em um 4bet pot contra o range de um NIT em UTG?

Se ele me 4betar, eu faço um crying fold porque acredito que estou numa corrida por 100bbs.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.358% 46.83% 01.53% 178022160 5802840.00 { QQ }
Hand 1: 51.642% 50.12% 01.53% 190503648 5802840.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Ou na melhor das hipóteses, contra um range mais alargado:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.038% 53.78% 01.26% 270740232 6329616.00 { QQ }
Hand 1: 44.962% 43.70% 01.26% 220017912 6329616.00 { TT+, AQs+, AQo+ }

Um belo post realmente.

E dificilmente foldaria essa mão. Devido ao que falaram por ter o blocker da str+ de ter 3 FDnuts.

Mas a jogada dele foi muito estranha. Parece mais alguém querendo expulsar os flush draw do que alguém que tenha nuts.

Original de Decious
Um belo post realmente.

E dificilmente foldaria essa mão. Devido ao que falaram por ter o blocker da str+ de ter 3 FDnuts.

Mas a jogada dele foi muito estranha. Parece mais alguém querendo expulsar os flush draw do que alguém que tenha nuts.

Pois...Parece que por vezes existe uma linha muito ténue que separa a jogada donkey da boa jogada...;)

estes ultimos 3 meses já tive em situações semelhantes a tua por umas 4xs e sempre fiz fold, em duas delas mostrei a minha mão e os adeversarios mostraram mãos melhores :nh... na ultima que foi num torneio de 33dls não sei se não estaria a frente mas decidi não arriscar a minha stack toda, é dificil fazer fold,mas por vezes é mais dificil dar call sabendo k provavelmente estamos entregando as fixas para o vilão. em bordos "estranhos" por vezes não vale a pena ainda por cima tas deep vs nit utg, eu levaria a mão dele para AA,kk ou Aks... Sabendo isso se não trincas no flop é ch/f nunca iria de bet ai, já que o range em que o meto é de AA,kk ou provavelmente AKs.. Ele quando da shove no turn transforma a mão dele em bluff, mas tens que pensar com que mãos farias o mesmo?! Será que não farias o mesmo na possição dele para cobrar de QQ,kk ou mãos piores?!

Minha humilde opinião abraço.

Que spot mais lixado, decisão muito difícil mesmo.
Eu creio que não foldaria, mesmo estando bem deep, tens uma mão feita e com uma possibilidade remota para o nuts absoluto.
Ele poderia estar a tentar uma trap de KK ou AA e nesse turn, com uma espada na mão ele poderia estar a fazer um shove tipo semi-bluff.
Poderia também ter AJ ou até pocket 9's e com uma espada na mão essa jogada era "possível", apesar de não ir muito ao encontro do tipo de jogador que descreves.

Claro que depois de ler todas as opiniões e de ver o resultado final, talvez o fold fosse mesmo a decisão mais acertada.
De qualquer das formas, creio que não foi uma má decisão, de todo.

Fica a experiência, melhor sorte na próxima

Mas indo de 3bet/fold você vai estar blefando QQ que é uma mão de grande valor.

Aliás, note nesse rapaz, que provavelmente o range de 4bet dele nessa fase do torneio seja somente QQ+, talvez KK+, além de como foi jogado pós flop (tenho certeza que vc fez, mas só pra reforçar né, inclusive pros outros membros).

Quanto ao pós flop, reitero: acho aceitável tanto o call como fold, porém fico pendendo pro lado do call devido a termos a Qs.

Excelente post, Calliban.
Em minha donk-vision, você jogou corretissimamente correto.

3bet, pra mim o call é ruim, perde leitura do vilão no pos flop e pode chamar mais uns dois pra mão...
No pós flop, check bet, foi standard... é isso mesmo.

Donk bet shove num board completamente wet, eu cogitaria o fold se tivesse jogando com buy in altos (pra mim, 10.00$ é altíssimo)...
Só daria insta call aí se fosse nos limites que jogo que é até 2.00$ + 0.40+.
Se vê cada jogada dessa nesses limites...
Incrível.
Todo donk nesse limite baixo dá all in quando bate o nuts.

Daí eu só daria fold aí nesse limite com uma leve leitura do vilão.
NIT como se apresentou, o fold é cogitável, bem cogitável
mas eu teria dado era call mesmo (claro,,, tu vê só emoção nas minhas palavras invés de análise, é óbvio que não to querendo de modo nenhum te dizer o que fazer, só um emotion post mesmo).

:nh

Original de aitak
(...)

Será que não farias o mesmo na posição dele para cobrar de QQ,kk ou mãos piores?!

Minha humilde opinião abraço.

Boas! Não, eu não faria o mesmo, porque penso que o jogador só vai dar call ali com flush. Pelos vistos estou errado...ahahaha.
Abraço.

Original de Torcato
Que spot mais lixado, decisão muito difícil mesmo.
Eu creio que não foldaria, mesmo estando bem deep, tens uma mão feita e com uma possibilidade remota para o nuts absoluto.
Ele poderia estar a tentar uma trap de KK ou AA e nesse turn, com uma espada na mão ele poderia estar a fazer um shove tipo semi-bluff.
Poderia também ter AJ ou até pocket 9's e com uma espada na mão essa jogada era "possível", apesar de não ir muito ao encontro do tipo de jogador que descreves.

Claro que depois de ler todas as opiniões e de ver o resultado final, talvez o fold fosse mesmo a decisão mais acertada.
De qualquer das formas, creio que não foi uma má decisão, de todo.

Fica a experiência, melhor sorte na próxima

Eu ficaria triste é se me dissessm que isto é uma situação fácil...ehehe
Espero que não me aconteça isto muitas vezes, mas a ver vamos...já que isto é a stars.fr...
Abraço.

Original de tecnow

Spoiler

Original de CALLIBAN

Original de tecnow

Original de CALLIBAN

Original de tecnow
O que o Poeira falou é importante, se tens um jogador tão tight e estás tão deep, acho que o melhor é jogar em call do que 3betar, ainda mais do UTG.

E os 7 jogadores que faltam falar depois de mim? Com um call meu a um raise utg, não acho improvável receber mais calls a seguir a mim - alguns com boas pot odds para mãos especulativas - e ir para o flop com vários adversários com QQ, onde só terei posição relativa - perante o utg, - mas estando fora de posição contra o(s) possívei(s) cold call(s). Porque não isolá-lo e jogar com posição um pote HU com QQ?

E o que vc faria se ele te 4betasse, sabendo que ele é tão tight? Como jogaria o pós flop em um 4bet pot contra o range de um NIT em UTG?

Se ele me 4betar, eu faço um crying fold porque acredito que estou numa corrida por 100bbs.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.358% 46.83% 01.53% 178022160 5802840.00 { QQ }
Hand 1: 51.642% 50.12% 01.53% 190503648 5802840.00 { JJ+, AQs+, AKo }

Ou na melhor das hipóteses, contra um range mais alargado:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.038% 53.78% 01.26% 270740232 6329616.00 { QQ }
Hand 1: 44.962% 43.70% 01.26% 220017912 6329616.00 { TT+, AQs+, AQo+ }

Mas indo de 3bet/fold você vai estar blefando QQ que é uma mão de grande valor.

Aliás, note nesse rapaz, que provavelmente o range de 4bet dele nessa fase do torneio seja somente QQ+, talvez KK+, além de como foi jogado pós flop (tenho certeza que vc fez, mas só pra reforçar né, inclusive pros outros membros).

Quanto ao pós flop, reitero: acho aceitável tanto o call como fold, porém fico pendendo pro lado do call devido a termos a Qs.

Sim, é verdade que QQ é uma mão de grande valor, mas repara, tu dizes: "...que provavelmente o range de 4bet dele nessa fase do torneio seja somente QQ+, talvez KK+," o que me leva a pensar que estou certo quando te digo "Se ele me 4betar, eu faço um crying fold porque acredito que estou numa corrida por 100bbs.". Aliás, tu ainda lhe estás a dar um range mais apertado do que! Porque se ele só tem QQ+, eu estaria com 20% de equity.

Tecnow, repara bem no que escreveste, "Mas indo de 3bet/fold você vai estar blefando QQ que é uma mão de grande valor." - Eu não vou estar bluffando! Eu vou estar a fazer um correcto laydown contra um range que na melhor das hipóteses é uma corrida.
Não achas?

Sim, tirei nota, claro..eheheh

Original de leandroLP
Excelente post, Calliban.
Em minha donk-vision, você jogou corretissimamente correto.

3bet, pra mim o call é ruim, perde leitura do vilão no pos flop e pode chamar mais uns dois pra mão...
No pós flop, check bet, foi standard... é isso mesmo.

Donk bet shove num board completamente wet, eu cogitaria o fold se tivesse jogando com buy in altos (pra mim, 10.00$ é altíssimo)...
Só daria insta call aí se fosse nos limites que jogo que é até 2.00$ + 0.40+.
Se vê cada jogada dessa nesses limites...
Incrível.
Todo donk nesse limite baixo dá all in quando bate o nuts.

Daí eu só daria fold aí nesse limite com uma leve leitura do vilão.
NIT como se apresentou, o fold é cogitável, bem cogitável
mas eu teria dado era call mesmo (claro,,, tu vê só emoção nas minhas palavras invés de análise, é óbvio que não to querendo de modo nenhum te dizer o que fazer, só um emotion post mesmo).

:nh

Boas!
Nos tempos que correm $10 também está alto para mim, mas ganhei entrada por satélite.
Não podemos estar a jogar com scared money, se não não estaremos a jogar o nosso A-game. O buy in aqui nunca foi levado em consideração na jogada;)

NIT como se apresentou, o fold é cogitável, bem cogitável

Pois, foi o que mais me deixou "doente" com o meu call...

Abraço.