[Closed] Porque é que se perde mais no FDS

então a tua teoria agora é que a melhor mão é aquele que perde a maioria das vezes contra outras 8-9 mãos aleatórias...?
E a conclusão que tu tiras agora é que ou simplesmente não se joga a presumível melhor mão, ou então se muda de mesa para evitar os fish que pagam com tudo?

Já agora, o que é que realmente sabes sobre a teoria de Nash? Essa teoria, para além de ser melhor empregada na economia, parte do princípio que todos os "jogadores" (concorrentes) são no mínimo racionais e tentam atingir um lucro máximo. Os jogadores que tu descreves aí não cabem minimamente nesse perfil, começando já pela falta de racionalidade em jogar any2. E mais: se eles não se adaptam, tens de te adaptar tu. E talvez a tua falha seja essa mesmo. Jogas as melhores mãos, mas perdes muito com elas por não te adaptares aos adversários ou ao número de adversários no flop (TPTK não vale praticamente nada num 3-suited, 3-connected board contra 6 adversários...). Talvez não protejas o suficiente... difícil de dizer sem ver as tuas mãos.

E na verdade, os fins de semana deveriam ser os mais lucrativos, pois são de facto os dias em que mais peixe por aí anda. Agora há que saber aproveitar-se disso. Aprende a adaptar-te aos adversários. Temos artigos que falam também sobre isso.

Abraço,

José Manuel

Original de xpto2004
Experimentem a pegar num baralho de cartas e darem 9 mão de 2 cartas viradas para cima, depois vc escolhem qual das mãos é que vc escolhiam para ir a jogo, depois virem as 5 cartas comunitárias... pois é a mão que vc escolheram perde a maior parte das vezes...

Mas o poker não é só virar cartas, há apostas aí pelo meio. Se tu tens AA contra um 2 7, tens de apostar para extrair valor/proteger a tua mão. Se fazes check até ao river, o jogador com 2 7 pode perfeitamente vencer!

O poker deve ser jogado de modo a minimizar ao máximo o factor sorte. Não serve de nada ler os artigos se não consegues interiorizar os conceitos subjacentes, o que é claramente o teu caso.

Por mim, dêem-me uma mesa com 8 calling stations! Quantos mais fishes melhor.

Exemplo ridiculo. O teorema na verdade diz:

"Em alguns jogos existe um ponto no qual nenhum jogador consegue se beneficiar alterando sua estratégia unilateralmente." - Esse ponto é o chamado Equilibrio Nash.

Ele não diz nada sobre "se todo mundo joga igualmente, vc não conseguirá se beneficiar caso mude sozinho sua estratégia", mas sim que "no equilibrio nash vc não irá se beneficiar mudando sozinho sua estratégia". Quem disse que essa situação que vc descreveu é um equilibrio nash ?
Quem quiser saber mais sobre isso existem centenas de artigos até mesmo na internet, um bom exemplo é o dilema do prisioneiro, basta procurar no google.

O fato de vc achar que o poker é 100% aleatóreo só diz que vc nunca estudou distribuições de probabilidade na vida. Basta procurar textos sobre distribuições multinomiais.

Abraços

Traditionnal solution for real Poker - Nash Equilibrium
The main idea is to found a strategie whcih cannot be defeated (in expectation). Because poker is a zero sum game, Nash's theorem ensures existence of such strategies (but not unicity). A Nash equilibrium in poker would be a player with no adaptation in its strategie and with some stochastic decisions. It would be considered by humans as a very defensive player.

Even in head ups, the tree of the game is really huge. So big than solving it is untractable at this time. But the tree is far more width than height : in a poker round, each player have few actions availables. So, the usual approach is to make some buckets of hands, clustering hands with equilvalent probalibities of winning (according to the revealated common cards). Performing a such reduction in the game tree, some techniques of linear programming can solve it (see publications of D. Koller), leading us to a pseudo optimal Nash Equilibrium player. This kind of techniques leaded to several top bots as Sparbot, GS3, Hyperborean…

This kind of bots were the first ones able to play without losing against professionnal players (see the man machine competition for). But a problem remains : this kind of player is boring to play with. Moreover, they don't try to exploit weaknesses of their opponent, just play their hands an wait for errors.

This problem can be easily seen in an other game : Rochambo (Stone-Paper-Cisors). The only Nash Equilibrium is to play one of the tree possibilities at random with probability 1/3. This player cannot be defeated (in expectation), it cannot lose, but cannot win either. That's because, performing an adaptation of your strategie to defeat a weak oponent (say an always Stone player) lead to an other weak player (an always Paper).

An other point is multiplayer games. Bucketing trick allows to compute an approximation of Nash Equilibrium, but in multiplayer games it doesn't stand. The tree is still too big and we are not sure than a Nash Equilibrium is a good player in this case (a Nash equilibrium would play as all the other players collude). In multiplayer games, the challenge for humans is to balance attack and defence to exploit the weakest players.

Tirado da Wikipédia:

Um processo aleatório é o processo repetitivo cujo resultado não descreve um padrão determinístico, mas segue uma distribuição de probabilidade.

Por mim, dêem-me uma mesa com 8 calling stations! Quantos mais fishes melhor.

Se tiveres algum tempo disponível e quiseres experimentar (ver para crer é sempre o melhor argumento) convida 8 amigos e vào para uma play money table. todos eles fazem call até ao River, tu jogas o teu A-game, depois diz-me quem é que ganhou.

Tb tirado da Wikipédia

In game theory, Nash equilibrium (named after John Forbes Nash, who proposed it) is a solution concept of a game involving two or more players, in which each player is assumed to know the equilibrium strategies of the other players, and no player has anything to gain by changing only his or her own strategy (i.e., by changing unilaterally). If each player has chosen a strategy and no player can benefit by changing his or her strategy while the other players keep theirs unchanged, then the current set of strategy choices and the corresponding payoffs constitute a Nash equilibrium. In other words, to be in a Nash equilibrium, each player must respond negatively to the question: "Knowing the strategies of the other players, and treating the strategies of the other players as set in stone, can I benefit by changing my strategy?"

O fato de vc achar que o poker é 100% aleatóreo só diz que vc nunca estudou distribuições de probabilidade na vida. Basta procurar textos sobre distribuições multinomiais.

Abraços

O fato de eu ter em minha casa um diploma que diz que fui um dos finalistas das olimpiadas de matemática, algures nos anos 80 diz que provávelmente que está errada é vc

Boas,

que o poker tem muito a ver com estatistica..concordo, mas discordo totalmente quando se diz que é só estatística e o resto esperar pela sorte.
Tem muito que se lhe diga para jogar bem poker.

Se se for a jogo com mãos fortes e acima de tudo saber jogar pós flop, não temos com certeza 8 maniacos a fazer call até ao showdown...

Abraço

Original de xpto2004
Por mim, dêem-me uma mesa com 8 calling stations! Quantos mais fishes melhor.

Se tiveres algum tempo disponível e quiseres experimentar (ver para crer é sempre o melhor argumento) convida 8 amigos e vào para uma play money table. todos eles fazem call até ao River, tu jogas o teu A-game, depois diz-me quem é que ganhou.

Você não é obrigado a ir até o river em todas as mãos, é muito fácil ganhar dinheiro numa mesa assim po, você ganha poucos potes, mas quando ganha são potes enormes, e os potes que você perde são os que você bota pouco dinheiro.

eu nem vou falar no nash. mas acho ridiculo tu que és um jogador sem experiência nenhuma contrariar o que os tipos que vivem do poker e fazem dinheiro nele como tu nunca hás-de fazer na vida (temos alguns casos aqui na pokerstrategy) dizem.
experience > theory

Muito facil ganhar numa mesa com calling stations
Eu te garanto que vou ganhar SEMPRE dessa mesa .
o segredo é bem simples , espere uma mao premium e de all in.
Estarei pouco me importando se todos vou pagar , o importante é que quem vai ganhar a maioria das vezes , a longo prazo serei eu.
Tá aí uma estrategia vencedora nessa sua mesa.

Parabens pelas olimpiadas de matemática. Também sou "bom" de matemática (estudo física, tem MTO cálculo) e sei que as chances de ter um jogo vencedor são realmente aleatórias.

Você está esquecendo de uma variável nessa equação, o jogador. É só reconsiderar tudo acima que os caras já falaram e admitir.

Original de Hersir
Muito facil ganhar numa mesa com calling stations
Eu te garanto que vou ganhar SEMPRE dessa mesa .
o segredo é bem simples , espere uma mao premium e de all in.
Estarei pouco me importando se todos vou pagar , o importante é que quem vai ganhar a maioria das vezes , a longo prazo serei eu.
Tá aí uma estrategia vencedora nessa sua mesa.

MUIITA CALMA NESSA HORA SE TODO MUNDO PAGAR TU JÁ NAO É MAIS FAVORITOI NDEPENDENTE DA MAO QUE TU TENHAS

NADA NO POKER É SIMPLES

Original de danizinha90

Original de Hersir
Muito facil ganhar numa mesa com calling stations
Eu te garanto que vou ganhar SEMPRE dessa mesa .
o segredo é bem simples , espere uma mao premium e de all in.
Estarei pouco me importando se todos vou pagar , o importante é que quem vai ganhar a maioria das vezes , a longo prazo serei eu.
Tá aí uma estrategia vencedora nessa sua mesa.

MUIITA CALMA NESSA HORA SE TODO MUNDO PAGAR TU JÁ NAO É MAIS FAVORITOI NDEPENDENTE DA MAO QUE TU TENHAS

NADA NO POKER É SIMPLES

E porque não sou o favorito? Não entendi, mão premium vai all in msm!
Se + q 1 pagar as probabilidades diminuem, mas voce continua sendo o favorito
Como assim independente da mão?
Axo q vc viajou um pouco...

Acho que o que ela quis dizer é que é mais provável perder o pote do que ganhar (to falando se uma galera te pagar). O Hersir falou que ele ganhará a maioria das vezes, mas mesmo AA contra muitas mãos aleatórias perde na maioria das vezes... porém você sempre teria pot odds favoráveis indo all in com mãos premium não importando o número de callers.

Original de LgWz
Acho que o que ela quis dizer é que é mais provável perder o pote do que ganhar (to falando se uma galera te pagar). O Hersir falou que ele ganhará a maioria das vezes, mas mesmo AA contra muitas mãos aleatórias perde na maioria das vezes... porém você sempre teria pot odds favoráveis indo all in com mãos premium não importando o número de callers.

Não fala besteira... O AA pode nao ganhar 85%, mas ganha 50% em relacao a 20% e a 20% e a 10%,. isso pra mim continua sendo a MAIORIA das vezes...

não é pq uma probabilidade diminui que a mao deixa de ganhar a maioria das vezes, voce tem q comparar.

Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 18,109% 18,084% 0,122% 81,794% 7s6s
Jogador 2: 7,181% 6,413% 1,610% 91,978% KhJc
Jogador 3: 11,186% 10,689% 1,068% 88,243% Jd9h
Jogador 4: 10,372% 10,077% 0,663% 89,260% KsQs
Jogador 5: 53,152% 53,128% 0,122% 46,751% AsAh <--------

AA nao ganha nesse caso as 85% das vezes, mas ganha 53% das vezes.

Se pararmos para analisar e esses calls ai forem dados. Se jogarmos 100 maos iguais a essa, teriamos:

AA ganhando 53
KQs ganhando 10
J9o ganhando 11
KJo ganhando 6
76s ganhando 18

Mas INDEPENDENTE disso, o AA é a melhor mao.
AA não perde a maioria das vezes, pq ela é a MELHOR MAO INICIAL!!

Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 33,441% 33,301% 0,349% 66,350% AsAh
Jogador 2: 21,655% 20,652% 2,075% 77,273% 7d6d
Jogador 3: 6,821% 5,921% 1,869% 92,210% KdJc
Jogador 4: 10,890% 10,279% 1,292% 88,429% Jh9s
Jogador 5: 9,435% 9,133% 0,674% 90,193% KsQs
Jogador 6: 13,226% 12,223% 2,075% 85,703% 6s5s
Jogador 7: 4,532% 4,393% 0,349% 95,258% Ac2s

Pronto, nesse caso aqui AA não ganha a maioria das vezes (apesar de ser a mão favorita). Perde a maioria das vezes. Aliás, perde muito mais do que ganha. Mas CLARO que vale a pena jogar uma mão assim, já que pra sair no lucro jogando essa mão teórica contra seis oponentes você precisa apenas de cerca de 15% de equity (pot odds 6:1).

Acho que nós dois estamos falando a mesma coisa, mas enfim...

Original de LgWz
Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 33,441% 33,301% 0,349% 66,350% AsAh
Jogador 2: 21,655% 20,652% 2,075% 77,273% 7d6d
Jogador 3: 6,821% 5,921% 1,869% 92,210% KdJc
Jogador 4: 10,890% 10,279% 1,292% 88,429% Jh9s
Jogador 5: 9,435% 9,133% 0,674% 90,193% KsQs
Jogador 6: 13,226% 12,223% 2,075% 85,703% 6s5s
Jogador 7: 4,532% 4,393% 0,349% 95,258% Ac2s

Pronto, nesse caso aqui AA não ganha a maioria das vezes (apesar de ser a mão favorita). Perde a maioria das vezes. Aliás, perde muito mais do que ganha. Mas CLARO que vale a pena jogar uma mão assim, já que pra sair no lucro jogando essa mão teórica contra seis oponentes você precisa apenas de cerca de 15% de equity (pot odds 6:1).

Acho que nós dois estamos falando a mesma coisa, mas enfim...

Vamos novamente colocar a matemática no que voce está falando...

vamos supor que todos nossos oponentes possuem 1000 fichas...
e que a jogada foi feita 100 vezes...

o jogador com AA vence em 33 das 100 e tem um lucro de 33x7000-100.000 = 241000-100.000 = 141.000
o jogador com 76s vence em 21 das 100 e tem um lucro de 21x7000-100000 = 147000-100000 = 47000
KJ 6 --> 6x7000- 100000 = -58000
J9 10 --> 10x7000-100000 = -30000
KQs 9 --> 9x7000-100000 = -37000
65s 13 --> 13x7000-100000 = -9000
A2s 4 --> 4x7000-100000 = -72000

axo que o AA GANHA NA MAIORIA DAS VEZES, tanto que seu lucro é muito superior a qualquer outro.
Voce nao tem que ver o tanto de vezes que possivelmente sua mao vai perder para o conjunto todo, mas sim, todo o lucro que voce pode extrair de cada situação, se vc quiser agora mais calculos matematicos pra te provar que AA nao perde na maioria das vezes em nenhum caso pré flop, eu te mostro...