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[Closed] Agressividade seletiva e Fator M em MTT

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ATs973
Joined: 09.05.2007

Agressividade seletiva e Fator M em MTT

Primeiro gostaria de deixar claro que esse texto não diz respeito a SNG. Os torneios SNG são regrados pelo ICM e as jogadas nos níveis decisivos sempre serão regulados pela posição e número de fichas suas e dos adversários.

Num MTT a coisa é diferente. Primeiro gostaria de dizer que a maioria dos jogadores profissionais dizem que deve se jogar os níveis iniciais de um torneio de forma bem tight, em contrapartida conforme os níveis vão subindo o leque de mãos que você deve jogar aumenta, ou seja, nos níveis iniciais onde o blind é pequeno devemos selecionar bem nossas mãos e limp com mãos tipo AT devem ser consideradas jogadas ruins. A medida que os blinds vão subindo uma mão dessa passa a ser o suficiente para um raise até de MP1 numa mesa FR. A isso podemos chamar de agressividade seletiva, ou seja, escolha bem suas mãos no pré flop e jogue-as de forma intensa(agressiva). Acredito que num torneio de buy normal(entre U$6 e U$33) fica difícil largarmos um AA nos níveis iniciais, mas podemos nos afundar com um AT num flop Axx.. Alguns podem achar que estou errado em sugerir um jogo tight no início, mas os que advogam o contrário devem possuir um jogo pós flop muito bom, coisa que iniciante normalmente não tem.

Somando-se a essa idéia de agressividade temos um tal de fator M. O que seria este M? você soma os blinds e ante e tem o M. Num blind de 400/800-25 com 10 jogadores na mesa temos o M sendo: 800(BB)+400(SB)+10x25(ante)= 1450. A teoria clássica divide o M em 4 faixas: vermelha,laranja, amarela e verde.

Na zona vermelha seu M fica entre 1 e 4. No nosso exemplo temos até 5800 fichas. Acredito que neste momento você está morto num torneio. Necessita dobrar de forma urgente e qualquer mão regular(como Ax) deve ser o suficiente para entrarmos de all in. O bom exemplo para esse tipo de stack é estarmos na SB a mesa roda em fold e o BB tem M menor que 10. Nesse universo devemos entrar de all in com qualquer 2 cartas. Ele deve foldar cerca de 85% das vezes e nossa jogada se torna lucrativa a longo prazo, mas não se engane, com M menor que 4 você precisa dobrar e não vai sobreviver roubando blinds.

Na zona laranja podemos definir o tamanho do M como sendo entre 5 e 10, no nosso exemplo entre 7250 e até 14500 fichas. Nessa faixa você está curto em fichas e deve procurar dobrar com um bom leque de mãos. Não tenha medo de dar all in, mesmo que não queira será chamado. Nessa faixa de fichas não podemos esperar por um AA pois a zona vermelha está chegando e nunca esqueça que quanto menos fichas você tiver menor a importância em dobrar, pois você ainda vai estar apertado. Não vejo como fugir de jogadas como dar all in com Ax no CO desde que a mesa rodou em fold até você. Voltar all in em jogadores com muitas fichas e relativamente looses com AQ e jogadas parecidas.

Vou contar dois exemplos: estes dias estava jogando um torneio na titan e recebi AKo no BB. Restavam 13 jogadores a mesa roda em fold e o SB da push. Eu sei que o push dele é bem loose pois estávamos todos da mesa com M menor que 10. Ele sabe que eu só iria pagar com uma mão muito boa. Claro que com AK eu iria pagar. Ele abre 74 para minha surpresa(não achei que o push dele seria tão loose), mas mesmo assim bate um 4 no flop e sela meu destino. Fim de torneio. Num segundo exemplo estou jogando outro MTT e tenho M=8 com AA no BTN. O BB é bem loose e tem cerca de 15BB. Como eu já havia feito alguns moves na órbita anterior a melhor jogada nesse caso é entrar de all in pois parece muito mais um roubo de blinds do que um jogo forte. Por acaso ele tinha JJ e iríamos para o allin com qualquer jogada que eu fizesse, mas acredito que ele me pagava com 44+, AT+, KJ+, talvez QJs. Os exemplos servem para ilustrar que estando na faixa laranja ainda podemos enganar os adversários com algumas jogadas, coisa que na zona vermelha não muda muito. A única resalva que se faz nesse estilo de jogo seria quando a média de fichas estiver abaixo de M=10. Ou seja, em nosso exemplo, se a média de fichas do torneio estiver abaixo de 14500 fichas podemos nos dar ao luxo de selecionar as mãos e nossas jogadas.

Zona Amarela: podemos delimitar esta zona como sendo a que compreende entre 11 e 15 o fator M, ou seja, entre 16000 e 22000 fichas seguindo nosso exemplo. Nesse stack podemos nos dar ao luxo de roubar blinds, chamar raises com mãos boas, esperando que sejam melhoradas no flop ou apenas ter paciência para ser premiado com mãos ótimas. Não comprometa seu torneio com mãos marginais, como por exemplo pagar allin de posições iniciais que comprometa 60/70% do seu stack com AQ(esse erro eu tenho feito com freqüência-ontem em nosso torneio foi mais um exemplo)

Zona verde: M acima de 16(23200). Jogue solto, tente roubar blinds, chame raises baixos. Seja agressivo pós flop com mãos boas. Agora saiba largar suas mãos quando tomar volta. Não comprometa seu stack com Mãos marginas como pares baixos. Não acredite que um coin flip nesse estágio, onde comprometa seu torneio seja interessante.
Agora, não tenha medo de jogar mãos muito fortes, mesmo sendo contra os líderes. Acredite em mãos como QQ+ e AK, mas jogue com cautela JJ-.

Como exemplo estes dias estava no rebuy de U$6,00 da party, apertado em fichas tenho TT no SB. Mão boa para ir para o chão, mas eu tinha fichas para manobra. Resolvi dar call em raise. Flop vem 789. Vou para o check raise allin pois minha mão é boa e tenho OESD. O adversário tinha QQ e não adiantou minha jogada, mas com um flop tendo AQx, AKx, KQx, ficaria fácil largar, mas o flop me ajudou muito e não tinha como escapar.

É bom lembrar que os torneios com muitos inscritos costumam pagar premiação muito boas para os primeiros colocados, valendo a pena jogar agressivo na reta final. Não se incomode em cair perto da mesa final, desde que tenha jogado para chegar entre os primeiros, que é onde realmente está o dinheiro gordo.

(este texto tem como base o capítulo 28 do livro de LEO BELLO - Aprendendo a jogar poker).


32 replies
Bakano
Joined: 21.01.2006

muito bem escrito, e se não me engano já li essa teoria algures (no nosso site?).
seja como for é bom conhecer este tipo de pensamento, e melhor ainda saber aplicá-lo. No fundo isto é o mesmo que o ICM adaptado aos MTT's, ou vice-versa, tanto faz. E quem sabe um dia lancamos um programa também para calcular e treinar essas situações.


topchami
Joined: 04.10.2007

um dia usarei esse artigo na íntegra
ateh lah vou ficando em 13º no torneio da PS

foldei um AJs q naum devia ter foldado


aguiomar
Joined: 05.07.2008

Ups, tenho usado essa história para S&G X(

Já agora, quer aqui:
http://www.sitandgoplanet.com/multitable/mtt_strategy/Dan_Harrington_Poker_M_Zone.html

quer no Tournament indicator, os limites das zonas são diferentes. Por que será?


Tenho tentado usar esta estratégia e o maior problema está sendo aprender a largar mãos com KJ e JJ o que tem me custado caro. Saí dos últimos 3 torneios quando tinha uma classificação trnaquila (entre os 9). Mas acho que vale apena insistir e aprender esta estratégia. O calculo co Fator M é fundamental.


clinicas
Joined: 20.05.2008

esse fator M ta bem descrito no livro do harrington

tem um grande erro no texto
o fator M é a divisão do seu Stack por uma orbita na mesa
no texto ai ele só fez o calculo da orbita e esqueceu de mencionar isso

Somando-se a essa idéia de agressividade temos um tal de fator M. O que seria este M? você soma os blinds e ante e tem o M. Num blind de 400/800-25 com 10 jogadores na mesa temos o M sendo: 800(BB)+400(SB)+10x25(ante)= 1450. A teoria clássica divide o M em 4 faixas: vermelha,laranja, amarela e verde.


Então...deixa ver se eu entendi..
Meu stack (20000)
BB (800)
SM (400)
A (25*10) = 250
M = (20000)/(800+400+2500)= 13,8
é isso?


como vcs jogam com torneios com rebuy?


Hersir
Joined: 03.12.2007

Ótimo artigo!
Parabéns ATs973 =]


Ola ATs973 :)

Optimo post!!

Parece-me que focas-te situações bastante interessantes!

Agora permite-me discordar de uma coisa no inicio do artigo:

"Primeiro gostaria de deixar claro que esse texto não diz respeito a SNG."

:)

... Parece-me que não é bem assim...

Senão repara: numa analise bem simples , e em termos de estratégia, os SnG não são mais do que um MTT em forma reduzida! :)

Se analizares atentamente , consegues encontrar num SnG de 10 jogadores, todas as fazes de um MTT:

-Fase inicial/analise da mesa
-Fase intermedia/construção de stack
-Bubble time (talvez a mais importante)
-ITM

Básicamente, estas são as fases de um SnG...e de um MTT! Embora com a ressalva de que num MTT , podes estar ciclicamente a mudar de mesa, o que afecta a tua estratégia. Tens de recomeçar a consturção de analise e imagem de mesa...
Mas no fundamental podemos compactar um MTT num SnG!

Agora , onde que quero chegar , é que todas as optimas analises que fizeste sobre como gerir a stack ... são tambem aplicadas em SnG!!

Eu ate me atrevo a dizer, que um bom jogador de SnG , que consiga dominar as diferentes fazes e tenha o seu jogo solido... normalmente é um bom jogador de MTT!

Como é logíco , para se jogar MTT , temos de ter uma boa dose de paciencia, pois as diferentes fases , estão separadas por longos períodos sem receber qualquer jogo. Esta componente de paciencia e estabilidade , não se consegue trabalhar de forma completa jogando apenas SnG, pois a acção decorre num espaço temporal bastante menor...

Mas em termos de gestão de stack, agressividade selectiva, escolha de mãos... penso que no fundo , é muito semelhante.

:)

Abraço ,
Alive


Porva
Joined: 11.01.2009

Bah, eu to cagado nesses torneios, eu ontem sai com AK em um torneio com limite de aposta do party poker, antes do flop foi apostando ficou 4 jogadores, no flop saiu AK7, eu passei e um cara apostou eu só paguei e ficou eu e mais dois jogadores, no turn saiu um 4 apostei e dobrei apostas, no river foi o resto das minhas fichas, os 2 caras só pagava minhas apostas, e virou um 6, um dos 2 estava com TT e o outro tava com 85 fez 4,5,6,7,8 como que alguem vai com blind 1200/2400 com 5,8 e ainda pagando apostas sendo que no flop só saiu uma carta para sequencia, e outra, como que pode sair bem certinho a sequencia do truta, só tão me robando nesses torneios


mateusnoguei
Joined: 25.02.2009

Tenho jogado a tres meses em boa parte dos torneios chego na faixa de premiação, mas o que tem me acontecido e está sendo um grande problema é que jogo tigth agressivo no início e as vezes chego até a liderança dos torneios, mas ao se aproximar da bolha tenho um problema grande (como o meu Bankroll é pequeno e não quero diminuí-lo) mudo drsticamente o meu jogo me torno super tigth e passivo e isto muitas vezes me custa até a não premiação e na grande maioria das vezes até entro na premiação mas fico com o stack baixo e isso me dificulta chegar nas mesas finais, o que tem sido bastante raro. Meu problema acho que é mais psicológico, e acredito que esse seu artigo irá me ajudar de agora em diante, como tudo neste site tem me ajudado. Porém gostaria de perguntá-lo se tens mais alguma sugestaõ a me dar com relação a este meu problema? Obrigado!


TUFATIFA
Joined: 13.05.2008

Paraben pelo post e pela inciativa de os MTT começarem a ser mais discutidos.

O factor M é muito importante concerteza. e é um indicador de kuantas orbitas nos temos
kaundo o nosso m começa a ser baixo na minha opniao ha k aplicar a estrategia de ss e nao ser loose.
Depois de algumas horas de trabalhos as discussoes teoricas sao bonitas mas na realidade temos k juntar tudo. e nao ir para rua de chucha na mao

Penso o calculo do factor M e um indicador de kuantas orbitas temos pela frente para saber se podemos esperar ou nao.

Um principio penso k nao entrar me panico pelo nosso M.


ATs973
Joined: 09.05.2007

Original de cavuca
Tenho tentado usar esta estratégia e o maior problema está sendo aprender a largar mãos com KJ e JJ o que tem me custado caro. Saí dos últimos 3 torneios quando tinha uma classificação trnaquila (entre os 9). Mas acho que vale apena insistir e aprender esta estratégia. O calculo co Fator M é fundamental.

Bem cavuca, eu não me importo em foldar JJ contra um vilão que tem meu stack, depois de eu dar um 3bet e ele voltar tudo. Claro que pra isso tenho que ter fichas suficientes para contiuar muito bem no torneio.

Ex: tenho 40BB, vilão 45BB, Média do torneio entá em 20BB, tem 100 pessoas ainda jogado e eu estou entre os 20 primeiros...ele abre raise(3bb) UTG+2 eu dou 3bet(9BB) CO com JJ e ele volta tudo. Ele sabe que se perder vai embora logo logo, Então não vejo outra situação pra mim que não seja o fold, pois o range dele é bem curto. QQ+,AK na minha opnião. Então o fold é bom. Se tenho QQ é difícil de determinar jogada padrão, depende do adversário. AK também não me importo em largar. AA,KK ai não tem jeito é call mesmo.

Agora, se nesta mesma situação tenho apenas 10BB tenho que voltar tudo mesmo, até um 3bet eu acho questionável, pois estás comprometido com o pot visto que teu stack é pequeno.

Espero ter ajudado.


ATs973
Joined: 09.05.2007

Original de TUFATIFA
Paraben pelo post e pela inciativa de os MTT começarem a ser mais discutidos.

O factor M é muito importante concerteza. e é um indicador de kuantas orbitas nos temos
kaundo o nosso m começa a ser baixo na minha opniao ha k aplicar a estrategia de ss e nao ser loose.
Depois de algumas horas de trabalhos as discussoes teoricas sao bonitas mas na realidade temos k juntar tudo. e nao ir para rua de chucha na mao

Penso o calculo do factor M e um indicador de kuantas orbitas temos pela frente para saber se podemos esperar ou nao.

Um principio penso k nao entrar me panico pelo nosso M.

Uma coisa importante é ralacionar nosso stack/fator M e average do torneio. As vezes os blinds são tão agressivos que o M médio(do average) fica pequeno. Nesses casos podemos nos dar ao luxo de ficar com menos fichas. Fora isso não tem como.

Deixa eu te contar uma: torneio da stars deep de U$11,00. Me arrastei dentre os 1200 participantes e cheguei em 45, mas a méia de fichas era 130K e quando eu cai tinha 20K em fichas. O que isso significa? meu M ainda era alto, mas os stacks dos adversários eram tão grandes que eu sempre tomava call num reestell ou num squezy. Lição: nunca ia chegar tão longe nesse torneio. O M a ser considerado ai deveria ser maior ainda.


ATs973
Joined: 09.05.2007

Original de mateusnoguei
Tenho jogado a tres meses em boa parte dos torneios chego na faixa de premiação, mas o que tem me acontecido e está sendo um grande problema é que jogo tigth agressivo no início e as vezes chego até a liderança dos torneios, mas ao se aproximar da bolha tenho um problema grande (como o meu Bankroll é pequeno e não quero diminuí-lo) mudo drsticamente o meu jogo me torno super tigth e passivo e isto muitas vezes me custa até a não premiação e na grande maioria das vezes até entro na premiação mas fico com o stack baixo e isso me dificulta chegar nas mesas finais, o que tem sido bastante raro. Meu problema acho que é mais psicológico, e acredito que esse seu artigo irá me ajudar de agora em diante, como tudo neste site tem me ajudado. Porém gostaria de perguntá-lo se tens mais alguma sugestaõ a me dar com relação a este meu problema? Obrigado!

Jogue, jogue jogue...

Estes dias dei um call num 6max com TT e depois me arependi. Era o segundo em fichas e o push era do CL. Eu ia ficar enorme. Cai em 8. A outra mesa final foi a do U$22,00 e estava bem mais focado. Ontem cheguei em outra U$0,50 e, mesmo tendo chego com poucas fichas a FT fiquei em 3.

O problema é que você vai ganhar experiência jogando FL quando jogá-las. E chegamos bem pouco em FT, por isso muitos erros...Então, primeiro foque para ficar ITM, depois pra ir sobrevivendo, e muitas vezes você vai achar aquele pot enorme para ir longe no torneio.


ATs973
Joined: 09.05.2007

Original de engjulio
como vcs jogam com torneios com rebuy?

Na primeira hora jogue bem tight e apenas mãos prêmios. A excessão são paresa baixos e conectores em mesas muito looses. Ja faça o rebuy no início do torneio.

Depois jogue como a um MTT normal.


Muito bom o artigo.. Parabéns.


Posso dizer então que MTT é um torneio do género freeroll PokerStrategy Bronze ? Mais de mil pessoas e sempre a mudar de mesa ?


ATs973
Joined: 09.05.2007

Original de OCondestavel
Posso dizer então que MTT é um torneio do género freeroll PokerStrategy Bronze ? Mais de mil pessoas e sempre a mudar de mesa ?

Desculpa mas não entendi a pergunta.