Saltar para o fórum
Float: Lucratividad...
 
Notificações
Limpar tudo

Float: Lucratividade x Prejuízo.

9 Mensagens
7 Utilizadores
0 Reações
1,543 Visualizações

Bom não encontrei nem um tópico que discuta especificamente este assunto e como estava estudando um pouco o tema resolvi postar aqui minha opinião sobre o float e queria que vocês me dissessem se calculam da mesma forma ou possuem um estratégia ideal para aplicar a jogada.

Bom o primeiro foco deve estar no oponente, penso que todos concordarão com isso. Qual o oponente ideal para o float?
(Deixo aqui minha opinião e espero que deixem as suas também).

- Oponentes fracos, tímidos e não corajosos o suficiente para fazer um second barrel bluff out of position.
- Oponentes muito tights que c-betam muito pouco, e desistem fácil da mão se não acertam.
- Oponentes que possuem padrões de apostas para c-bet air e c-bet monstro.
- Bons oponentes que conseguem largar mãos marginais como TPTK em board perigoso e extremamente conectado.
- Oponentes que não fazem traps com muita frequência nem ck/raise.

Oponentes contra quem não aplicar:
- Calling Stations
- Oponentes que sobrevalorizam TPTK e etc.

Uma vez encontrado a situação x oponente ideal, quais são as odds corretas para pagar no flop e caso o oponente abra de ck, fazer o bet no turn?

Confesso que até hoje nunca havia levado em consideração odds nessa situação, normalmente visualizava um oponente e pelo valor do bet determinava se era fraqueza ou força.
Supondo a seguinte situação.

Blinds: 125/250/25 Pot inicial = $600
MP2 raise to $500
Hero BU call $500
Blinds fold.

Pote flop: $1,600
MP2 bet $850 (1/2pot)
Hero call $850

Pote turn: $3,300
MP2 ck
Hero bet ???

Bom o primeiro questionamento qual o valor ideal para size bet nesta situação que tornará a jogada lucrativa?
(Vamos levar em consideração que vez ou outra o oponente pagará para ver o river e em outras levaremos ck/raise).

Bom, o pote total é: $3,300
Investimento feito pelo jogador MP2= $500 + $850 = $1350
Investimento HERO= $500 + $850 + $??? =
Dinheiro Morto (antes e blinds)= $600

Logo temos na mesa $3,300 e precisamos fazer um bet lucrativo no longo prazo. Sabendo que 65% das vezes aproximadamente o oponente 1 estará air no flop. E excluindo-se 6% referente a probabilidade de se ter um PP pré-flop temos 59% de chances do oponentes estar air.

Sabendo tudo isso chego a conclusão que o melhor valor para bet no turn está entre 40-49%.
Dessa forma ao fazer um bet de 40% ou $1,320
teremos de lucro: $630 por cada vez que o bet passar.
Quando não passar perderemos: $2,670
Ou seja o bet precisará passar 4x para ficar break even. Isso na opinião de vocês é bom?

De outra forma fazendo o bet 1/3 do pot teriamos investido $2,450 para buscar $3,300. O lucro agora seria de $850. Cerca de 35% maior que quando o bet está entre 40-50%.

Porém vejo que o bet de 1/3 pode demonstrar fraqueza, e diante um jogador experiente poderia se tornar uma oportunidade para o ck/raise.

Bom enfim essas são as anotações que eu fiz hoje de madrugada enquanto não conseguia dormir. O que vocês acham a respeito disso?
Como calculam odds e bet size lucrativo para o float?
Possuem alguma forma de se calcular através da fórmula de EV? (Eu tentei alguma coisa a respeito mas não tive êxito).

Aguardo suas análises e opiniões.
Abraços.


Responder
Citar (Quote)
8 respostas
gugajrf
Membro desde: 30.09.2008

Tópico interessantíssimo!

Vou pensar sobre isto e depois venho cá postar ;)

:nh


Responder
Citar (Quote)
Gonira
Membro desde: 27.02.2008

eu analiso esses fatores:

- frequência de barrel do oponente:
cbet flop razoável/alto e cbet turn baixo - spot favorável
cbet turn alto - ruim

- equidade:
gutshots, backdoors, overs. eu preciso ter chance de ganhar no showdown pra transformar um float 0ev em um float +ev. eu gosto de fazer float com draws fracos demais pra ir pro chão no flop caso eu dê raise (a não ser que o vilão dê muito 2nd barrel e/ou folde muito vs raise cbet e/ou eu possa representar mais made hands fortes dando raise flop do que dando call)

- board:
o board acerta muito o range do oponente? acerta muito o meu range? eu tenho que ser capaz de representar uma mão com value. boards secos bons pra cbet mas que acertam poucos combos e onde eu tenha ao menos um ou dois backdoors são spots ótimos pra float.

- imagem/metagame:
como o vilão me vê? respeita meus blefes? tá tiltado comigo? quanto mais moves eu tiver feito contra o vilão recentemente, menos propenso eu vou tá a fazer outro move agora.

essas matemática do op eu não vou cutucar não pq eu acho complicado :f_p:

só um último edit quanto a isso. o bet size no turn tem que ser algo próximo do que vc faria com um mão de value, obviamente. um bet muito baixo precisa de menos folds pra ser lucrativo mas vai ter menos fold equity e pode ser fácil de ler se vc tomar isso como padrão. eu prefiro deixar isso balanceado e apostar com air algo próximo do que eu apostaria com minha gama de value hands.


Responder
Citar (Quote)
rgs78
Membro desde: 19.07.2009

Para mim, que estou a começar em MTT e que jogo bem pouco, o float é demasiado complexo e obriga a uma rapidez e à vontade que, pela minha inexperiência, não possuo.
No entanto, acho a jogada muito interessante e vou ficar atento ao tópico.

:nh


Responder
Citar (Quote)
_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Pessoal estava tentando adptar o cálculo de $ev para saber se a jogada é lucrativa ou não e acho que obtive alguns resultados. Mas ainda está básico, mais tarde ou amanhã coloco aqui pra vocês. Agora tenho que trabalhar.

Abraços.


Responder
Citar (Quote)
zabba73
Membro desde: 12.02.2012

Na PS existe um tipo do qual tenho notas em que, estando eu IP, se aposta pre flop e flop e no turn faz check, eu aposto e ele desiste. Aqui fazer float com any2 é muito lucrativo.


Responder
Citar (Quote)
jandsonpower
Membro desde: 08.04.2009

Original de Gonira
eu analiso esses fatores:

- frequência de barrel do oponente:
cbet flop razoável/alto e cbet turn baixo - spot favorável
cbet turn alto - ruim

- equidade:
gutshots, backdoors, overs. eu preciso ter chance de ganhar no showdown pra transformar um float 0ev em um float +ev. eu gosto de fazer float com draws fracos demais pra ir pro chão no flop caso eu dê raise (a não ser que o vilão dê muito 2nd barrel e/ou folde muito vs raise cbet e/ou eu possa representar mais made hands fortes dando raise flop do que dando call)

- board:
o board acerta muito o range do oponente? acerta muito o meu range? eu tenho que ser capaz de representar uma mão com value. boards secos bons pra cbet mas que acertam poucos combos e onde eu tenha ao menos um ou dois backdoors são spots ótimos pra float.

- imagem/metagame:
como o vilão me vê? respeita meus blefes? tá tiltado comigo? quanto mais moves eu tiver feito contra o vilão recentemente, menos propenso eu vou tá a fazer outro move agora.

Spoiler

essas matemática do op eu não vou cutucar não pq eu acho complicado :f_p:só um último edit quanto a isso. o bet size no turn tem que ser algo próximo do que vc faria com um mão de value, obviamente. um bet muito baixo precisa de menos folds pra ser lucrativo mas vai ter menos fold equity e pode ser fácil de ler se vc tomar isso como padrão. eu prefiro deixar isso balanceado e apostar com air algo próximo do que eu apostaria com minha gama de value hands.

Perfeito. :nh


Responder
Citar (Quote)
_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Gonira muito boa a observação. Então pessoal vou postar aqui uns cálculos que eu fiz mas creio que não sejam o ideal ainda mais quem sabe desta forma não chegamos a algum lugar em relação a matemática do move.
Depois vou acrescentar algumas coisas e outras repetir :f_p: que pesquisei aqui.

Bom a matemática por não ter certeza se a conta é ideal para a utilização irei coloca-lá dentro da caixa abaixo. Notem que é apenas rascunhos baseados nos cálculos de +Ev. NÃO é uma fórmula pronta ou ideal. OK?

Spoiler

Bom temos aqui uma fórmula básica de ev adptada para o float, usei da seguinte forma:

$ev = [(% de air do oponente no flop)*(pot) - (%Hit do oponente no flop)*(valor investido)]

Explicando o por que cheguei a isso. Bom sabemos que 65% das vezes o oponente estará air, logo 65% das vezes ele abrirá de check o turn deixando o caminho livre para o steal, sendo assim temos o air*pot. Deste valor vamos subtrair % de vezes que ele acertará o flop * o valor já investido.

Supondo Blinds: 125/250/25 temos 1 raise para 500 e fazemos o flat call no BU. Logo investimos 500 na mão até o momento. É esse o valor usado.
O resultado desta conta irá determinar qual o valor ideal máximo de aposta do oponente que podemos fazer call para tornar a jogada de menos risco. Lembrando que isso apenas diminui o risco e não retira-o. Float é uma jogada de extremo risco. Pagar air para fazer um re-steal.
Voltando as contas usando o exemplo acima:

$ev= [(0.65*1600) - (0.35*500)
$ev= 865
Com isso o valor ideal máximo para dar call no flop é $865.
Fiz a conta em diversos níveis de blinds e apostas e o valor foi bem parecido, pouco mais de 1/2pot. Óbviamente este valor pode variar conforme a imagem do oponente. Loose podemos aumentar esse valor, tight o ideal seria manter visto que tights tendem a não fazer muitos barrels por bluff.

Sendo assim o investimento ideal nesse caso é $865 caso o oponente abra de ck no turn a c-bet de igual valor (+/- 1/2pot) é suficiente.

A outra fórmula a qual cheguei foi essa:

$ev=[(0.65*pot turn)-(0.35*valor investido para ver o turn)]
nota: $955 é o bet do oponente no flop, um exemplo de bet.
ex:
$ev= [(0.65*(1600+955+955) - (0.35*(500+955)]
$ev= [(2281.5)-(834.25)]
$ev= 1447.25

Logo o retorno esperado na jogada é $1,447.25 ou pouco menos de 1/2pot turn. Com isso dá pra perceber que a jogada será mais lucrativa quando o valor do bet no flop for menor ou igual a 1/2pot flop.

Estou trabalhando estas formas ainda. Opiniões e sugestões são bem vindas. :f_biggrin:

Pronto voltamos a parte psicológica do jogo. (Aliás eu devia estar fazendo o trabalho de psicologia da faculdade agora, será que essa análise serve :coolface: )

1º Nossa Stack: Diferente do que eu havia colocado o stack é a parte mais importante. Não que o oponente não seja.
Um float normalmente equivale ao uso de aproximadamente 15bb (usando a bet pré-flop 3x + bet flop 4x + nosso bet no turn de 7xbb) Logo não é com qualquer stack que o move será saudável.
O ideal é nunca investir mais do que 10-15% da stack em um único move durante um torneio. A não ser obviamente um jogada especifica como extrair valor com monstro ou um bluff.

Sendo assim o stack ideal para o float é de por volta de 100bb (Conservador). Note que poucas as vezes que estaremos nessa faixa. São elas: Early game e após uma dobra ou uma boa sequencia de pots ganhos.

Com essa stack não teremos problemas em foldar turn/river. Caso a jogada não seja sucedida temos ainda +85bbs. Deep.
Acho que então no mínimo 85bbs, para não perder a condição privilegiada de deep stack.

Ou pode-se adpatar a estratégia ao seu jogo. 50xbb é suficiente para jogadores que preferem o jogo pré-flop e são agressivos por natureza)

2º Oponentes:
- Excluam os calling stations e os jogadores que parecem não possuir o botão fold no seu software.
- Pots multiways não são uma boa idéia.

Alvos:
- Jogadores tímidos e tights ou que simplesmente querem o itm. Principalmente se estiver na bolha.
- Jogadores looses porém devem ser a principal vítima. Isto por que estes terão um range de mãos muito mais amplo que jogadores tights.
- Oponentes agressivos pré-flop, com baixo fator de agressão pós-flop. Essa informação pode ser notada observando a mesa (eventos live) e atráves de HUD no online.
- Oponentes regulares. Sim, são bons spots. Li isso em um artigo do vovo leo (Jogador profissional brasileiro) Os regs estão normalmente jogando muitas mesas e acabam por ligar o "piloto automático": c-bet flop, ck/fold turn.

A stack do oponente é também de suma importância. Uma vez decidido que se fará o float deve-se calcular se o oponente estará comprometendo mais que 30% do stack no flop. Se sim é melhor fazer fold visto que ele estará muitas vezes comprometido com o pote. O stack ideal é um igual ao seu, principalmente se estivermos falando do End game, ft bubble... uma vez que a última pessoa com quem alguém deep quer se envolver é com aquele que realmente pode machucar. ;)

3º Posição do Open Raiser:
Este fator é muito importante. Tentar float contra jogadores em early position pode não ser boa idéia. A não ser claro que você saiba exatamente com que tipo de mãos ele está fazendo isso. (Ranges amplos ou muito fechados: Se o range é amplo dificilmente ele se conectará com o board. Se o range é fechado ele apenas se conectará com um board especifico nesse caso fold no flop).
O ideal é flatar os oponentes que abriram do CO, HJ e MP.

Bom o post ficou grande então vou parar por aqui por enquanto. Aguardo seus comentários.
Abraços galera. :f_biggrin:


Responder
Citar (Quote)
filipetheman
Membro desde: 10.05.2009

basta os floata serem break evens

devem faze-lo porq tornam-se mais dificeis de ler e consequentemente agregam mais valor pa qnd têm uma mao .pensem isso


Responder
Citar (Quote)