Аксиомы $50/100

Какие нотсы, какая адаптация? Да реги-мультитейблеры и в треть своей силы и своих знаний неспособны играть. Они будут совершать простейшие ошибки в каждой второй раздаче, мы будем это делать реже. Вот и всё, ничего выдумывать не надо.

Оригинал пользователя iow
Какие нотсы, какая адаптация? Да реги-мультитейблеры и в треть своей силы и своих знаний неспособны играть. Они будут совершать простейшие ошибки в каждой второй раздаче, мы будем это делать реже. Вот и всё, ничего выдумывать не надо.

забавно) ты советуешь регу-мультитейблеру, как использовать ошибки регов мультитейблеров.

Оригинал пользователя Slaaice
забавно) ты советуешь регу-мультитейблеру, как использовать ошибки регов мультитейблеров.

Да нет, я ничего особо не советую, просто объясняю, почему при игре за одним столом винрейт больше, чем при игре за четырьмя столами. Конечно, это немного странно, что имея хоть какой-то опыт одностаночника, можно думать о том, что за тремя-четырьмя столами мы будем совершать не больше ошибок. Разумеется, больше, намного больше. Со времён споров в Оверасном я не изменил своей позиции относительно выгодности мультитейблинга. Мультитейблеры зарабатывают большие деньги, я это отлично понимаю, но играют-то они хуже. Развиваться же мультитейблеру и вовсе очень сложно. Я пока даже не понимаю как. Возможно, это моя личная проблема, а не некая объективная категория, просто констатирую факт.

да мой изначальный пост был не про разницу в винрейтах или скилле или еще чем-то. я просто спросил - как после часа игры за одним столом, имея (я написал почмеу) всего пару четких ридов, можно понять всю игру оппа??? похоже всем это очевидно, кроме меня. вот я и прошу объяснить, т.к. очевидное - это то, что можно легко объяснить.

Оригинал пользователя barbeysize
похоже всем это очевидно

Не согласен. Я тоже не могу разложит оппа на фракции за 100 раздач, даже если он ходок на ШД. Для меня игра на малом количестве столов это в первую очередь нахождение тонких решений, и избежание минусовых решений, а оппы не становятся открытой книгой, хотя подмечаю, конечно, больше.

Оригинал пользователя barbeysize
да мой изначальный пост был не про разницу в винрейтах или скилле или еще чем-то. я просто спросил - как после часа игры за одним столом, имея (я написал почмеу) всего пару четких ридов, можно понять всю игру оппа??? похоже всем это очевидно, кроме меня. вот я и прошу объяснить, т.к. очевидное - это то, что можно легко объяснить.

Игру оппов лучше понимаешь за счёт того, что смотришь на все руки, а не только на те, в которых принял участие. Что касается нотсов, то я не пользуюсь ими и вряд ли буду когда-нибудь пользоваться. Когда жёстко селектишь (при 4 столах это точно невозможно), то играешь только против рыбы, а на регуляров особого внимания не обращаешь. Просто я стараюсь не принимать плохих маргинальных решений, на которые способен при игре за несколькими столами. Про "час игры" ничего толком сказать не могу - я всех регов знаю, знаю их лики, имею на них много статистики, так что где-то что-то выяснять относительно их игры мне не нужно - всё уже давно известно.

Оригинал пользователя iow
Игру оппов лучше понимаешь за счёт того, что смотришь на все руки, а не только на те, в которых принял участие.

именно об этом я и писал - за 50 рук просто физически не будет достаточно ситуаций, которые дадут достаточно знаний об игре оппа (регов я, опять же, не упоминал). я это понял играя 1 стол или просматривая в реплеере руки с одного стола.

barbeysize, да невозможно оппа понять за 50 раздач.А тем более весь стол. Даже если ты бы видел все руки.
Но чувство стола периодически появляется.Это,наверно,болше,чем просто математика.К этому надо более философски,что ли,относиться :grin:
Я помню,играл с братом ХА,когда он был совсем рыбой Так вот за два турнира я чувствовал где надо ставить,а где скидывать. Но я не мог четко сказать,как он разыгрывает флашдро,а как мидлл пару.
Поэтому,я думаю,что "чувство стола" появляется больше не от анализа игры,а от внимания и вникания в ситуацию. Более интуитивно даже.
Всё ИМХО

"Понять стол за 50 рук", "чувство стола" - я даже не понимаю о чём вы. Зачем это нужно? Разница между игрой за одним столом и игрой за несколькими столами, на мой взгляд, вообще никак не касается этих абстрактных вещей. Подчёркиваю, на мой взгляд. Нет, если вам хочется именно это обсуждать - пожалуйста, я просто сначала почему-то подумал, что тут речь будет идти о каких-то реальных различиях между мультитейблингом и игрой за одним столом.

barbeysize, по-моему то, о чём ты говоришь, хорошо раскрывает Blackk в своих видео. Либо не рассказывает, но делает На короткой дистанции разложить оппонентов по полочкам мы не сможем, но выявим общие тенденции. Допустим, ты не знаешь, как опп играет с лоу парой и флэшдро, но насколько часто тебе будут требоваться именно такие знания? Чем чаще складывается определённая ситуация, тем важнее для тебя поведение оппонента при этом. И тем больше информации ты получаешь за короткое время.

Adamant, определяющим фактором давит на меня то, что я не машина. И я не удержу в голове действия 24-х оппонентов, чтобы с каждым играть "хедз ап". А без этого доминация стола не сложится.

Ловил пару раз это состояние... Редко... определённые сорта рыбы, видимо.

Оригинал пользователя iow
"Понять стол за 50 рук", "чувство стола"

ну как же, адамант вон пишет на предыдущей странице "понять слабости и понять как их эксплойтить"

Оригинал пользователя Gideon1
barbeysize, по-моему то, о чём ты говоришь, хорошо раскрывает Blackk в своих видео. Либо не рассказывает, но делает На короткой дистанции разложить оппонентов по полочкам мы не сможем, но выявим общие тенденции. Допустим, ты не знаешь, как опп играет с лоу парой и флэшдро, но насколько часто тебе будут требоваться именно такие знания? Чем чаще складывается определённая ситуация, тем важнее для тебя поведение оппонента при этом. И тем больше информации ты получаешь за короткое время.

мне в каждой раздаче нужно знать что и как разыгрывает опп, чтобы положить ему правильный спектр в данный конкретный момент. но у меня, к сожалению, даже после просмотра ста раздач подряд на одном столе в реплеере не появляется полных знаний об оппе, хотя тут уж я ни на что не отвлекаюсь и действительно слежу за каждой раздачей...

Хе-хе

Давно заметил, что все темы, так или иначе касающиеся мультитэйблинга, вызывают живейший интерес и тонны дискуссий.

Но я даже дочитать пока не могу - отыграю сессию, а потом объяснюсь.

А, чё-то пока по 6 человек очередь везде, решил лучше отписаться

2 Зиии

Ты ПРАВ, но я тебя немного поПРАВлю. Вершина пирамиды - это дело десятое. Кому-то она нужна, кому-то вовсе нет. Речь об ином. О том, что даже если ты играешь лимит 1-2, то тебе лучше сначала научиться играть этот лимит в совершенстве (что выйдет куда быстрее за малым количеством столов), а уж потом, при желании, увеличивать количество столов.

Как я говорю всем ученикам: "лучше час потерять, потом за пять минут долететь" (КНХ). И как много людей этого не понимают!

Участникам дискуссии.

Очень характерно получилось, что мультитэйблеры не понимают, о чем идёт речь. Если бы барби задал мне этот вопрос в частном порядке, я бы ответил: просто сыграй хотя бы 10к рук за 2-мя столами, после поговорим. Но т.к. тут дискуссия вышла обширной, то я напишу свои мысли сразу.

iow в целом прав, за исключением того, что называет "чувство оппонента" абстрактной вещью. Это вполне конкретное, хотя и неявное, неочевидное знание, знание подсознательное, интуитивное.

Проблема, поставленная барби - "за 50 раздач не набирается достаточное количество ситуаций" - выдает его механистическое понимание наблюдений за оппонентами.

"Так, здесь он рэйзит в позиции, опа, ещё раз, на другом борде, опа, ещё раз в 3бет поте. Опа, а здесь не рэйзит. Теперь мы знаем, что он рэйзит, а что он не рэйзит в позе".

Это механистический подход.

Наблюдательный игрок, подолгу и сосредоточенно наблюдающий за оппонентами, знает, что игра рыба, регуляров, кого бы то ни было, представляет собой некий узор, картинку, а мышление - опять же, всех оппонентов, - имеет определенные схемы, и взаимозависимости. Он понимает, что каждое действие оппа надо рассматривать не изолированно, а вплетенно в определенную картину его игры. Причем как статически, так и динамически.

Сложно объяснять это словами, попробую чуть конкретней. Чувак сыграл 3 руки, странно и нестандартно. Для мультитэйблера, даже если он их заметил (ведь они игрались не с ним, так что вряд ли) это просто набор странностей, которые пригодятся, возможно, только в аналогичных ситуациях. Для внимательного игрока это - часть узора, по которой с очень большой долей вероятности можно представить весь узор.

Когда мы устраиваем самостоятельную тренировку моему другу на 1/2, очень часто я говорю ему: здесь у него только эти руки, а здесь - только эти. А против этого надо делать коллдаун и т.д., - вещи, которые ему пока невдомёк. Можно назвать это просто более высоким скиллом, но по сути этот скилл проявляется в том числе и в умении по как можно меньшему числу раздач сделать как можно более глубокие выводы об оппоненте.

Другой утрированный пример. Пассивный фишара неожиданно пускается (не против вас) на жутчайший блеф. В следующей раздаче он сбрасывает карты, а потом, играя против вас, снова рэйзит в граничной для вас ситуации. Ваши действия здесь сильно зависят от понимания: на каком уровне мышления находится эта рыба, и, самое главное, как его мышление меняется в динамике. У меня бывало и не раз, когда за столом автоответчик превращается в маньяка за 30-40 раздач. По каким признакам можно определить, что он потильтовал пару раздач, но по-прежнему остался пассивен, а по каким - что перевоплощение произошло? Для ответа на эти вопросы надо пересмотреть немало подобных ситуаций в подробностях.

Таким образом, иногда и 3х рук вполне достаточно для вывода. Да, иногда мы обманемся, но тот, кто не наблюдает за соперниками и не читает их вообще - обманется ещё сильнее.

ПС Я играю по схеме 2-3-4 стола. Если все 4 стола я хорошо чувствую, а рыба есть - могу открыть даже 6. Но это редко - чем выше, тем сложнее понимать оппонентов. Думаю, что моего внимания сейчас хватит на то, чтобы показывать А-игру на лимите 1-2, играя за 4-мя столами. Но на 10-20 - явно нет. Поэтому, если столы незнакомые, то я стараюсь не открывать больше 2х.

2 Скайлайнд

Не то, чтобы 10-20 мне давался, просто я добавил 15/30 к числу рабочих лимитов. Поэтому и переименовал.

А об игре рассказывать особо нечего - рабочие будни. Я не вижу смысла выкладывать статсы - они очень далеки от "псевдооптимальных", я вообще забил ориентироваться по ним. Я не вижу смысл выкладывать графики - в периоды даунсвинга этого делать неохота, а в период апсвинга я не выкладываю графики для баланса

Могу только в целом сказать: за 60к 10/20 винрейт приблизительно 1бб/100. Работаю над увеличением как дистанции, так и винрейта.

Привет, Адамант.

У меня сейчас в голове мусор. Прошу тебя, как опытного и авторитетного члена нашего комьюнити, помочь мне его разобрать.

Я какое-то время не играл в покер, но где-то полтора месяца назад решил перекинуть БР со старсов на фуллтильт и поиграть с рейкбеком. БР был достаточен для игры на 0.5/1, я с этого и начал. Когда БР достиг отметки 550БС для лимита 1/2, я решил попробовать подняться. В результате за три-четыре дня игры было спущено 300БС, что не было для меня ни шоком, ни разочарованием - я был морально подготовлен к таким событиям и воспринял это спокойно, хоть и было обидно.

После спуска на лимит ниже я снова перечитал доступные статьи по стратегии, чем, кстати, занимаюсь регулярно, и продолжил игру на 0.5/1. Некоторое время график поколебался около нулевой отметки, а потом снова резко пошел в низ. В итоге, на данный момент слито 500БС (на обоих лимитах).

Все это привело к тому, что сейчас я чувствую себя менее уверенным в своих силах, чем когда-бы то ни было, потому что таких провалов у меня пока что не было. Ведь если так пойдет и дальше еще некоторое время, то придется задуматься о переходе еще ниже. Плохо, что я не знаю, что это: плохая игра, адская дисперсия, затянувшаяся череда бэдбитов, тильт. Последнее, кстати, возможно начинает действительно влиять на меня, хотя до этого считал себя тильтоустойчивым игроком.

Что ты мне посоветуешь? Как бороться с тильтом именно в этой ситуации? Сократить продолжительность сессий? Играть минимальное количество столов? Поиграть какое-то время на самых маленьких лимитах, чтобы успокоиться? Как ты в таких ситуациях, а я уверен, что у тебя их было немало, приходишь к душевному равновесию?

Если твои графики не являются секретной информацией, можешь поделиться самым своим большим сливом, который в итоге закончился хеппи эндом?

Очень рассчитываю получить ответ от тебя ♠_smile:

ПС. Сорри за оффтоп, но думаю, можно )

Когда играю 1-2 стола и наблюдаю за каждым мувом каждого оппа, часто на основании этих мувов принимаю неверные решения о оппоненте, его игре и, используя эту информацию, совершаю -ЕВ действия, которые при моей стандартной игре за 4 столами я бы не совершил. Кто что думает по этому поводу?

Оригинал пользователя bardfil
Когда играю 1-2 стола и наблюдаю за каждым мувом каждого оппа, часто на основании этих мувов принимаю неверные решения о оппоненте, его игре и, используя эту информацию, совершаю -ЕВ действия, которые при моей стандартной игре за 4 столами я бы не совершил. Кто что думает по этому поводу?

Видимо ты делаешь не совсем правильные выводы от мувов оппонентов и принимаеш потому неправильные решения. По себе скажу, что перейдя с 4 столов на 2 я и испытывал муки) Сразу не знаеш куда смотреть, где наблюдать. Просто играеш 2 стола вместо 4 и хочется открыть ещё два. Тут действительно надо отмотать дистанцию.

Адамант верно подобрал термин "узор". Это действительно так, причём чтобы увидеть этот узор - нужно выводить только минимаьное чисто статистики, порою она даже мешает оценить игру оппонента.

Привет, Адамант.

Скажи (вернее напиши), пожалуйста, ты играешь каждый день? И есть ли какая-то норма рук, которую тебе надо обязательно отыграть? Ставишь ли ты такой план (ежедневный) перед собой?

Оригинал пользователя AdamantHQ
Таким образом, иногда и 3х рук вполне достаточно для вывода. Да, иногда мы обманемся, но тот, кто не наблюдает за соперниками и не читает их вообще - обманется ещё сильнее.

А что же делать, когда даже хорошо представляя игру оппа, его спектр остается загадкой? - "Положить" его на что-нибудь, полагаясь на его стиль и применить стратегию, которая может быть совсем плохой? Пример, агрессивный опп делает рейз на ривере, у нас какая-то ШД рука и мы знаем, что опп блефует. В основном тут весь "hand reading" заканчивается, ну вот кто мне скажет, что опп здесь рейзит все свои бастед дро, это далеко не так. Он может это сделать, а может и не сделать, и как же прочитать его в этом случае. А если это и вовсе не рыба, а очень хороших ТАГ и он знает, что мы знаем и делает рейз так часто, что и колл, и фолд являются для нас одинаковыми решениями, как же нам играеть в таком случае (вроде бы мы прочитали оппа, он блефует и мы это знаем). Фолдить? Ну, а если он это заметил (он супер жесткий игрок) и начал блефовать немного чаще, наш колл стал плюсовым, но как же нам это узнать.

Так вот же, повторю вопрос: "Как же прочитать спектр, даже понимая его стиль ("узор") игры?"

Думаю, что моего внимания сейчас хватит на то, чтобы показывать А-игру на лимите 1-2, играя за 4-мя столами. Но на 10-20 - явно нет.

А в чем принципиальная разница между игрой на лимитах 1/2 и 10/20? Предположим два стола: один с лимита 1/2, другой с 10/20 на обоих столах по 2 фиша, на каждом у нас есть позиция на фиша. Пусть фиши на 10/20 немного лучше играют. Так вот где у нас будет больше эдж, с учетом того, что фиши "10/20" совсем немногим лучше фишей "1/2"?

Реги на 10/20 сильнее, чем на 1/2 - на мой взгляд совсем не так. Может кстати и наооборот.

Оригинал пользователя AleksanderJokerson
Привет, Адамант.

Очень рассчитываю получить ответ от тебя ♠_smile:

Я бы тебе посоветовал нанять меня в качестве тренера, но сомневаюсь в твоей платежеспособности

Во-первых, 500бб - это не даунсвинг в чистом виде. Там явно есть И тильт, И плохая игра. Самое сильное раздражение мы испытываем, когда понимаем, что играем плохо в момент даунсвинга. Так как если мы играем плохо и выигрываем, то мы с лёгкостью закрываем глаза на свою плохую игру, а если мы проигрываем, но играем хорошо, то даунсвинг куда проще преодолеть.

У меня никогда в жизни не было даунсвингов в 500бб. Я вижу несколько причин этого:
1. Я - лаки морон.
2. Я никогда не играл на лимите, который был выше моих способностей, в основном из-за того, что
3. Я всегда старался, чтобы моё умение играть шло опережающими темпами по сравнению с самой игрой и ростом по лимитам.
4. Я максимально мобилизуюсь именно во время даунсвингов, и начинаю показывать свою лучшую игру (не в конкретный момент серии отвратительных непёров, а после дней и недель минусовой игры).

У меня был даунсвинг 350бб на 1/2, даунсвинг в 300бб на 3/6, два по 250 на 5/10, 100к рук в 0 на 5/10, и даунсвинг в 400бб на 10/20. Старых лимитов у меня просто-напросто нет, а новые есть, но лень выкладывать.

И ты должен не об этом думать. Не смотреть на графики подъёмов, а смотреть, сколько сил, крови, слёз и пота люди вложили в саморазвитие и качественную игру. Кстати, я - не так много, как можно было бы, совсем не так много.

Совет: порядок бьёт класс. Капля камень точит. Установи какой-нибудь режим "столько-то играю, столько-то читаю, столько-то анализирую. столько-то видео смотрю". Играй на лимите, на котором у тебя есть 500бб. Играй 2-3 стола, и не увеличивай это число до тех пор, пока не заиграешь в плюс, а точнее, пока не обретёшь уверенность.

Сам подумай - если ты будешь делать это все систематично и без сбоев - куда от тебя денется успех? Куда он денется?

Оригинал пользователя bardfil
Когда играю 1-2 стола и наблюдаю за каждым мувом каждого оппа, часто на основании этих мувов принимаю неверные решения о оппоненте, его игре и, используя эту информацию, совершаю -ЕВ действия, которые при моей стандартной игре за 4 столами я бы не совершил. Кто что думает по этому поводу?

Я по этому поводу думаю, что за 1-2мя столами играть надо учиться. Лишняя информация может быть вредной лишь в одном случае - когда на её интерпретацию тратится энергия, которой не хватает на решение более базовых задач, интерпретацию более важной информации.