А чего я должен хотеть?

Чревато с тобой дискуссии начинать, но всё же

Всё ниженаписанное - ИМХО.

У тебя проблема не с тем, что ты не знаешь чего должен хотеть в конкретной ситуации.

Genesis.
Сильные руки - крупный банк.
Руки средней силы - средний банк.
Слабые руки - малый банк.

Это своего рода соотношение. Вместо "руки" здесь и ниже можно подставить "спектр". Имеется ввиду наш спектр или рука. Необходимо учесть, что ценность (сила) руки всегда оценивается против спектра оппонента (-ов).

Следствия соотношений:
С сильной рукой мы хотим выигрывать большие банки. Наша цель - всеми доступными средствами разогнать банк, когда у оппонента очевидно часто рука слабее. Самые явные для этого средства - очень агрессивный или очень пассивный и лузовый оппоненты. Думаю это понятно.

С руками средней силы мы хотим выиграть/проиграть банк среднего размера. Наша цель - всеми доступными средствами сохранять банк небольшим. Контролировать его размер. При выходе ситуации из под контроля (то есть если размер банка неудержимо растёт или есть всяческие признаки скорого роста банка) мы просто перестаём разыгрывать руку средней силы.

Со слабой рукой мы хотим выиграть/проиграть банк малого размера. Для выигрыша со слабой рукой мы должны обладать большим фолдэквити. Если такового нет - мы просто не вкладываемся в раздачу.

Ну это всё основы, ты их должен знать. Короче проблема у тебя в том, что ты не всегда можешь оценить ценность руки против спектра оппонента. С банальными примерами, типа 72о vs ... или АА vs ..., всё легко. Иные случаи "прокачиваются" с помощью эквилятора.

Насчёт вот этого:

Флоп Qh8s3c и у меня против диапазона оппа целых 83%. Ура.

А дальше? Теперь я должен понять, что из этого диапазона опп выкинет на мою ставку определённого размера, с чем заколлирует, с чем порейзит. Понять пропорции между этими частями спектра, а потом принять решение.

Исходя из чего? Из самого лучшего сценария? Но! Я даже представить себе не могу, какой сценарий будет самый лучший.

Ты можешь представить себе какой сценарий будет лучшим. У тебя сильная рука - твоя цель извлечь вэлью из более слабых рук.

Ты предполагаешь несколько событий:
1. Ты ставишь и оппонент коллирует с более слабыми руками.
2. Ты ставишь - оппонент рейзит с более слабыми руками.
3. Ты ставишь - оппонент фолдит большинство более слабых рук.
Если вероятность события №3 выше других, то предполагаем следующее событие:
3.1. Ты чекаешь - оппонент ставит с более слабыми руками.

Так как наша цель - извлечь вэлью, то мы сравниваем вероятность событий 1, 2, 3.1. У какого события вероятность будет выше - по тому сценарию и играем.

Пока так, может что то упустил, напиши если что.

Для начала, спасибо за мнение!

Оригинал пользователя Asaelj
Чревато с тобой дискуссии начинать, но всё же

Ну, раз уж взялся - терпи.

С руками средней силы мы хотим выиграть/проиграть банк среднего размера. Наша цель - всеми доступными средствами сохранять банк небольшим. Контролировать его размер. При выходе ситуации из под контроля (то есть если размер банка неудержимо растёт или есть всяческие признаки скорого роста банка) мы просто перестаём разыгрывать руку средней силы..

Теоретически понятно, как и всё перед этим, но тут я не совсем уверен, что хорошо понимаю что такое "есть всяческие признаки скорого роста банка".

Со слабой рукой мы хотим выиграть/проиграть банк малого размера. Для выигрыша со слабой рукой мы должны обладать большим фолдэквити. Если такового нет - мы просто не вкладываемся в раздачу.

Но, тут же всё относительно? Против 80/40/3,8/26 с A♠ K♥ на 2 7♦ Q♣ вроде бы рука не так уж и слаба? И упасть на донк в 2/3 пота вроде бы не правильно. Но зная, что после этого почти наверняка последуют ещё ставки(есть всяческие признаки скорого роста банка?) стоит сразу отвалиться?

Короче проблема у тебя в том, что ты не всегда можешь оценить ценность руки против спектра оппонента.

Да, возможно это главная проблема. По крайней мере я вижу, что проигрываю весь стек довольно часто. А сам выигрываю стеки, даже у самых неадекватных игроков довольно редко.
Получается, что 80/40/3,8/26 и 40/1/1,0/46 лучше меня определяют "ценность руки против спектра оппонента"?

С банальными примерами, типа 72о vs ... или АА vs ..., всё легко. Иные случаи "прокачиваются" с помощью эквилятора.

Пожалуй. Только одно "но". Надо чётко понимать что в него подставлять в качестве спектра оппонета в каждой стадии игры. Иначе прокачивание даст обратный эффект. А я боюсь, что у меня с этим очень большая проблема.

Недавно попробовал разобрать несколько старых рук, где позаливал стеки. Руки оппа попадали в предполагаемый спектр 1 раз из двух. Например, опп с AF2,8 прочекал в ответ на борде 5 :heart:6 :heart:J и я исключил из его рук QQ, а они как раз у него и оказались.

Какие есть пути побороть эту проблему, если уж всё на этом завязывается?

Ты предполагаешь несколько событий:
1. Ты ставишь и оппонент коллирует с более слабыми руками.
2. Ты ставишь - оппонент рейзит с более слабыми руками.
3. Ты ставишь - оппонент фолдит большинство более слабых рук.
Если вероятность события №3 выше других, то предполагаем следующее событие:
3.1. Ты чекаешь - оппонент ставит с более слабыми руками.

Так как наша цель - извлечь вэлью, то мы сравниваем вероятность событий 1, 2, 3.1. У какого события вероятность будет выше - по тому сценарию и играем.

Да, мы сравниваем вероятность событий, но как сделать так, чтобы наши выводы об этих вероятностях хоть на сколько-то были похожи на истину? Из чего тут исходить?

И дальше, если мы, пусть ложно, определили эти вероятности, надо же определить каков из этих вариантов нам больше всего подходит и попытаться реализовать именно его?

Возможно, мне это только так кажется, но в этом алгоритме, который мы тут обсуждаем как раз и заключна та суть, которая от меня ускользает.

Против 80/40/3,8/26 с A K на 2 7 Q вроде бы рука не так уж и слаба? И упасть на донк в 2/3 пота вроде бы не правильно. Но зная, что после этого почти наверняка последуют ещё ставки(есть всяческие признаки скорого роста банка?) стоит сразу отвалиться?

Именно это и имел ввиду

Получается, что 80/40/3,8/26 и 40/1/1,0/46 лучше меня определяют "ценность руки против спектра оппонента"?

Нет, они же не играют в плюс на большой дистанции. Они вообще не замарачиваются насчёт твоего спектра, и ты, в свою очередь, делаешь ошибку при игре против них, когда пытаешься разобраться в том, что они думают. Здесь нужно всего лишь установить некоторые правила. Готовая рука (ТПТК+) это сильная рука и играем с ней соответственно. Рука с небольшим потенциалом (сильные дро или оверкарты) - средние руки, играем соответственно. То есть максимум ставим 1 кбет на флопе, как в статьях пишут. Ну и всё остальное - слабые руки.

Конечно же нужно понимать, что в зависимости от действий оппонентов и развития борда сила руки может кардинально измениться.

Недавно попробовал разобрать несколько старых рук, где позаливал стеки. Руки оппа попадали в предполагаемый спектр 1 раз из двух. Например, опп с AF2,8 прочекал в ответ на борде 5:h 6:h J:s и я исключил из его рук QQ, а они как раз у него и оказались.

Ну изначально, одного показателся AF недостаточно, чтобы определить спектр оппа при том или ином действии. В данном случае, если оппонент по статам часто ставил на твой чек, то его чек-бихайнд с оверпарой это слоуплей. То есть можно сделать вывод что оверпара+ для него это уже натсовые руки, которые он слоуплеит. Но опять же, это при условии, что на тёрне/ривере между вами завязался экшен, приведший к выставлению. Если же он чекал или коллировал до ШД и в итоге банк остался средним, то оверпара для него - рука средней силы.

Примерно так, как я считаю, нужно мыслить о спектре оппонента в зависимости от его действий. И в дальнейшим, уже видя его действия, мы будем понимать с рукой какой силы он сидит там.

Какие есть пути побороть эту проблему, если уж всё на этом завязывается?

Нотсы писать. Вот ты после его чека задал ему определённый спектр. Посде ШД ты либо меняешь этот спектр, если ошибся в предположениях, либо просто дополняешь его руками, в данном случае оверпарами.
Если ты думал, что он чекает с дровами, средними руками, то, либо ты ошибся, и оппонент с ними бы ставил, а сильные руки он таким образом слоуплеит. Либо оверпара для него это тоже рука средней силы. Но более вероятен первый вариант, на мой взгляд.
В момент раздачи наиболее вероятный вариант (спектр) предполагается исходя из опыта игры. Иначе никак, если нет особых нотсов на конкретного оппонента.

..., но как сделать так, чтобы наши выводы об этих вероятностях хоть на сколько-то были похожи на истину? Из чего тут исходить?

Сначала исходим из статистики, больше у нас на оппонентов зачастую нет. Наблюдения, может мы видел как оппонент играет последние 10-15 минут. Нотсы опять же с прошлых наших "встреч".

Как нам реализовать выбранный сценарий.

Наша задача - заставить оппонента играть по выбранному нами сценарию. Именно так мы заставим его ошибиться, ибо мы в этом случае будем знать его руку, а он нашу не будет знать.

Например, возвращаясь к примерам, мы хотим разогнать банк с сильной рукой. Определили вероятность событий по статам, наблюдениям и нотсам. Узнали, что оппонент чаще будет рейзить нашу ставку, чем ставить на чек. Следовательно мы ставим. Оппонент ожидает нашу ставку, предполагает, что мы с огромным спектром поставим в такой борд и собирается на огромном спектре рейзить нашу ставку. Мы делаем то, что он ждёт, а получаем в итоге то, чего хотим мы. Наш посыл верен, так как мы хотели увидеть часты и широкий рейз - мы его увидели. Посыл оппа неверен, он хотел увидеть частую ставку на широком спектре, а у нас то сильная вэлью рука..

Это своего рода манипуляция. Можно сравнить с ситуацией, когда мы врагу/оппоненту/другу и тп выдаём некий блок информации, чтобы он сделал что-либо нужное нам. Банальный пример - говорим коллеге, что его вызывает директор. Нам просто нужно чтоб он ушёл с рабочего места на минут 5, мы ему сюрприз какой-то готовим. Действительно банальный пример. То есть человек совершает ожидаемое нами действие в ответ на наш посыл.

Вообще все эти вещи между строк написаны в статьях, они основные. Просто если сейчас ещё углубиться в балансировку линий и полярные спектры, то, без понимания вот этих статейных вещей, будет очень тяжело думать о вещах не статейных

Оригинал пользователя Asaelj

Получается, что 80/40/3,8/26 и 40/1/1,0/46 лучше меня определяют "ценность руки против спектра оппонента"?

Здесь нужно всего лишь установить некоторые правила. Готовая рука (ТПТК+) это сильная рука и играем с ней соответственно.

Как-то не срабатывает это, даже против неадекватов. Чаще отдаю стек двум парам, сетам, оверпарам. Иногда могу и взять стек, но чаще отдаю в таких ситуациях или беру 20-30ББ. И это на NL2!

То есть можно сделать вывод что оверпара+ для него это уже натсовые руки, которые он слоуплеит. Но опять же, это при условии, что на тёрне/ривере между вами завязался экшен, приведший к выставлению. Если же он чекал или коллировал до ШД и в итоге банк остался средним, то оверпара для него - рука средней силы.
...
Примерно так, как я считаю, нужно мыслить о спектре оппонента в зависимости от его действий. И в дальнейшим, уже видя его действия, мы будем понимать с рукой какой силы он сидит там.

Как-то даже не задумывался чтобы устанавливать такие уровни. Мне кажется, что рыбы, даже неосознано, не делят свои руки на категории, а играют по наитию, в основном. Поэтому с одними и теми же руками в схожих ситуациях зачастую играют по разному.
И к тому же, такая информация ценна на лимитах, где поле маленькое и эту рыбу встретишь ещё хоть пару раз, а на нанолимитах шанс практически нулевой.

Нотсы писать. Вот ты после его чека задал ему определённый спектр. Посде ШД ты либо меняешь этот спектр, если ошибся в предположениях, либо просто дополняешь его руками, в данном случае оверпарами.
Если ты думал, что он чекает с дровами, средними руками, то, либо ты ошибся, и оппонент с ними бы ставил, а сильные руки он таким образом слоуплеит. Либо оверпара для него это тоже рука средней силы. Но более вероятен первый вариант, на мой взгляд.
В момент раздачи наиболее вероятный вариант (спектр) предполагается исходя из опыта игры. Иначе никак, если нет особых нотсов на конкретного оппонента.

Когда-то было время я строчил нотсы постоянно. На NL100 даже пару раз воспользовался. А ниже - ни разу. Сейчас даже не представляю сбе писать нотсы на оппов на NL2. Я играю 4-5 столов и даже с TableNinja еле успеваю соображать что к чему и давить кнопки. Не представляю как можно ещё писать и главное ЧИТАТЬ нотсы. Тогда надо играть всего два стола.
Не знаю, неужели это что-то изменит? За исключением одной постоянной рыбы на этом лимите остальные рыбы исчезают очень быстро. А учитывая, что нет гарантии одинаковой игры в одинаковых ситцациях, мне это кажется практически бесполезным.

Наша задача - заставить оппонента играть по выбранному нами сценарию. Именно так мы заставим его ошибиться, ибо мы в этом случае будем знать его руку, а он нашу не будет знать.

С этим у меня плохо. Когда совершаю какой-нибудь трюк типа слоуплея
AA
на
T62r,
то потом вообще не чувствую руки оппа и кончается это отдачей стека на его 66. Я-то думаю, что он так озверело прёт с QQ-KK в ответ на мой слоуплей, а там оказывает сет или какие-нибудь нелепые T9, которые поймали вторую пару на терне.
Очень частый сценарий.

Например, возвращаясь к примерам, мы хотим разогнать банк с сильной рукой.

Вообще-то оверпара, насколько я знаю, считается средней рукой, а ты уже не раз назвал её сильной. Я что-то не учитываю?

Определили вероятность событий по статам, наблюдениям и нотсам. Узнали, что оппонент чаще будет рейзить нашу ставку, чем ставить на чек. Следовательно мы ставим. Оппонент ожидает нашу ставку, предполагает, что мы с огромным спектром поставим в такой борд и собирается на огромном спектре рейзить нашу ставку. Мы делаем то, что он ждёт, а получаем в итоге то, чего хотим мы. Наш посыл верен, так как мы хотели увидеть часты и широкий рейз - мы его увидели.

Как мы можем понять - это он видит у нас слабый спектр и потому рейзит, или он хорошо попал в борд(две пары+) и рейзит именно поэтому?

Это своего рода манипуляция.

Всё равно не понял как этого добиться. Зачастую получается совршенно наоборот. Не умею так просчитать оппонента, за исключением совсем уж бестолковых.

Интересный момент. Последние годы всегда, когда заходил в новый рум, на новый лимит, в другую разновидность холдема очень хорошо видел оппов. Всё как на ладони.
Такое ощущение, что разговариваешь с детсадовцами, которые пытаются юлить, а ты эти штучки давным давно знаешь наизусть. Просто смех берёт от их наивных потуг тебя обмануть. Винрейт держится на уровне 10-40ББ на 100 рук.
Но стоит отыгарть 3-5-10К рук и всё становится зыбко и мутно, начинается зависание на одном уровне, а потом неизбежное падение. Это повторяется каждый раз. Всегда. Сейчас та же история:

Не понимаю в чём дело. Статов накопил, оппов немного прощупал, к лимиту вроде привык и ... всё наоборот выходит. Есть предположения почему так получается?

То есть человек совершает ожидаемое нами действие в ответ на наш посыл.

Пару раз мне показывали такой трюк за столами. Но как этого добиться я и сейчас не понимаю.

Вообще все эти вещи между строк написаны в статьях, они основные.

Что же я их там никак рассмотреть не могу...

Просто если сейчас ещё углубиться в балансировку линий и полярные спектры, то, без понимания вот этих статейных вещей, будет очень тяжело думать о вещах не статейных

Пока об этом говорить рано. На NL2 не нужны ни тонкий аджастинг, ни баланс линий, ни даже баланс величины ставок. :grin:

Pocker77, меня вот как-то смущает сама постановка вопроса. Не слишком профессионально звучит даже. Что значит: "чего я должен хотеть?".
Ты не должен ничего хотеть, но должен знать и уметь применять для начала хотя бы типичные базовые линии в типичных игровых ситуациях (если пойти с самого начала, то это вообще просто чарт стартовых рук, а не какие-нибудь рандомные лимпы, лимп/3-беты, рейзы по 15-20бб и пр.). Чем дальше по улицам, тем это становится сложнее и больше факторов приходится учитывать.
Дальше, учитывая конкретный тип (даже еще не самого конкретного оппонента), надо уметь выбирать наиболее плюсовые линии розыгрыша именно против оппонентов этого типа (например, увеличенные и расширенные вэльюбеты по всем улицам против луз-пассивов или потконтроль средних рук против тайтовых оппонентов и пр.). Здесь уже не обойтись без понимания - почему так происходит, как и зачем нам стоит отклониться от стандартной линии...
При этом если все хоть мало-мальски будет отточено и проверено на практике, то уже совершенно не важно, какое именно действие сделает оппонент в каждом конкретном случае и какая именно сейчас у него окажется рука.

Как-то тоже сумбурно, но, надеюсь, основную свою мысль донес.
А если начать хотеть с АА быстрее сыграть на стек, то так и до оупен-пушей недалеко...

Оригинал пользователя LD99
Pocker77, меня вот как-то смущает сама постановка вопроса. Не слишком профессионально звучит даже. Что значит: "чего я должен хотеть?".

Все остальные мыслимые вопросы я уже тут задавал. Мою "игру" это не улучшило. Уже два года ищу какую-то глобальную дырку в своей логике или в своём понимании игры и не могу её найти.

Дальше, учитывая конкретный тип
...
типа (например, увеличенные и расширенные вэльюбеты по всем улицам против луз-пассивов или потконтроль средних рук против тайтовых
...
оппонентов и пр.). Здесь уже не обойтись без понимания - почему так происходит, как и зачем нам стоит отклониться от стандартной линии...

Я читал статьи про "8 типов ..." и как деалать на них деньги. И понимаю почему так. И золотые, и платиновые статьи, в своё время, хорошо проштудировал. Но существенного плюса мне это не приносит.

Проблема в чём-то другом. Последний год считал, что проблема в неспособности дать правильный спектр оппоненту исходя из ситуации и его статов. А почему я не могу побороть эту проблему, я понять не смогу до сих пор. Возможно потому, что не знаю к чему надо стремиться. Т.е. я не понимаю что в данной ситуации выгоднее, а следовательно пропускаю плюсовые моменты и влезаю в минусовые.

Ты вот сам как видишь ситуацию:
Я на SB с QQ, все упали, на BB сидит нит на 100К рук10/5 со средним трибетом 2, а 3bet с BB против SB 3%. Мы можем ставить 2-4ББ, мы варьировать временем на раздумье, чтобы как-то повлиять на оппа, но с какой целью?

Какой сценарий нам выгоден?

Ох нл2.. тут вообще не нужно ничего кроме как оттачивать базовые навыки бронзовых статей. Серьёзно) Сам играю сейчас этот лимит. Даже блеф кбеты ставить там не надо. Лимит на 95% состоит из рыбы и "регов", который слишком много воображают и изображают. Профит делается вэльюбетами онли.

По поводу твоей проблемы.
Ты в своё время воды zoo разве не смотрел? Для золота вроде есть нл200 СХ. Он там как раз на нужную тебе тему размышляет.
У тебя проблемы с выбором линии, грубо говоря - как сыграть. Как будет выгодней сыграть. Разочарую тебя, но здесь никто тебе не скажет и не приведёт схему/сценарий.

Попробуй как LD99 советует. Закрепи основы. Чётко закрепи. А потом уже мысль твоя полетит в нужном направлении.

Ты же МСС вроде бы играл, как там дела то складывались? Попробуй на основе того опыта рассмотреть игру с большим стеком..

Оригинал пользователя Asaelj
Ох нл2.. тут вообще не нужно ничего кроме как оттачивать базовые навыки бронзовых статей. Серьёзно) Сам играю сейчас этот лимит. Даже блеф кбеты ставить там не надо. Лимит на 95% состоит из рыбы и "регов", который слишком много воображают и изображают. Профит делается вэльюбетами онли.

Не идёт прибыль от них. 5-10 блайндов отдают и отваливаются. Много ставлю - отваливаются сразу, меньше ставлю - борд, как по заказу, дровенеет настолько, что уже и с сетом о разгоне не думаешь. Стек за последние 5К рук брал может раза 3-4. А отдал наверное 5-7.

По поводу твоей проблемы.
Ты в своё время воды zoo разве не смотрел? Для золота вроде есть нл200 СХ. Он там как раз на нужную тебе тему размышляет.

Чьи я только не пересмотрел... За 3 года...

У тебя проблемы с выбором линии, грубо говоря - как сыграть. Как будет выгодней сыграть. Разочарую тебя, но здесь никто тебе не скажет и не приведёт схему/сценарий.

Значит и тут тупик.

Попробуй как LD99 советует. Закрепи основы. Чётко закрепи. А потом уже мысль твоя полетит в нужном направлении.

Не знаю какие основы мне ещё закреплять. Не стилить в рыбу на мусоре? Не ставить блефконтбет в дровяной борд в двоих+? Не представляю. Наметил, хоть приковать себя наручниками, но перечитать статьи от нуля до конца бронзы. Не знаю выдержу ли.

Ты же МСС вроде бы играл, как там дела то складывались? Попробуй на основе того опыта рассмотреть игру с большим стеком..

По SSS от NL5 до NL200. MSS NL25, если не ошибаюсь, бросил на FTP с + 400$ по EV и минус 400$ по профиту: БР настолько уменьшился, что невры уже не выдерживали. На CAP NL50 на старзах +800ББ по EV за пару недель, по профиту -200ББ.

Когда понимаешь что зашёл в тупик или не знаешь куда идти, самый простой выход это вернуться к самому началу. Не только в обучении, а и в игре. Попробуй отыграть так, как учат новичков, может и промелькнёт что-нибудь в голове..

Желаю терпения в прочтении статей, в принципе неплохая идея

А я еще хотел посоветовать вернуться хоть к какому-нибудь побитому лимиту - разобраться с игрой на нем и что пошло не так на лимите выше...

Оригинал пользователя LD99
А я еще хотел посоветовать вернуться хоть к какому-нибудь побитому лимиту - разобраться с игрой на нем и что пошло не так на лимите выше...

Нет у меня по BSS побитых лимитов. Никогда более 40К не отыгрывал. Всегда приходилось бросать, когда падение становилось катастрофическим.

Сейчас я на NL2, так что как в том кино "назад дороги нет".