Индифферентность в ГТО

Привет, kalinasan313!

По смыслу и логике стратегии ГТО вы оба в итоге должны играть так, что никто больше не сможет улучшить свою стратегию. В указанном примере ты в итоге будешь ставить с оптимальными частотами, а оппонент - коллировать
Если ты вообще перестанешь блефовать или вэльюбетить, то оппонент с правильными частотами коллов прям проигрывать-то не начнет, но его игра уже не будет самой прибыльной против конкретного оппонента (в данном примере - тебя)), так как не учитывает твоих тенденций.
Собственно, в этом и есть главный недостаток стратегии ГТО - она сильна, но обычно далеко не оптимальна против конкретных оппонентов, которые (в подавляющем большинстве) сами далеки от покерного идеала...

Ладно, по другому вопрос поставлю. Хороший, топовый игрок будет играть в плюс против игрока бездумно играющего по ГТО? Предположим что такой могущий по ГТО игрок существует, человек дождя имеющий в голове компьютер

Не будет, любое отклонение от ГТО будет приводить к минусу на дистанции против идеально играющего по ГТО оппонента, по крайней мере в ситуациях 1на1. Но и бездумно играть по ГТО никак не получится

Оригинал пользователя kalinasan313
...
против игрока бездумно играющего по ГТО? Предположим что такой могущий по ГТО игрок существует, человек дождя имеющий в голове компьютер

Зачем прям "компьютер в голове", когда это может быть и просто компьютер? ) Совершенно не исключаю, что подобное "решение покера" или уже есть, или где-то совсем рядом...
Соглашусь с GtDark, что по самому смыслу ГТО обыграть такого правильно-идеального оппонента у топового игрока не получится - в лучшем случае они будут равномерно месить рейк. Зато хороший топовый игрок, скорее всего, "отобьет свое" за счет прочих соседей по столу

Люди проясняющие за ГТО любят придумывать упрощенные игры. Представим себе такую упрощенную игру. Игрок А имеет на руках блефкетчер, который всегда бьет блефы но всегда проигрывает натсу. Игрок Б имеет набор натсов и блефов. По условиям игрок Б ставит три улицы размером в пот, а игрок А может коллировать либо фолдить. Ну и предположим в случае чека от игрока Б игрок А забирает пот. Колода игрока Б содержит в себе очень удобное соотношение блефов к натсам, примерно 30% натсов и 70% блефов. Я все подвожу к тому, что на флопе игрок Б может всегда ставить с соотношением велью к блефам чтобы сделать игрока А индифферентным к колу. И может это делать все три улицы. И если игрок Б ставит с оптимальной частотой, то игрок А тоже может отвечать ему с оптимальной частотой. Да, нужно еще добавить откуда взялся изначальный пот. Пусть эти игроки сформировали его обязательными ставками вслепую, одинаковыми. Если я все правильно посчитал, то после трех улиц ставок игрок А вложит 12 начальных потов. По одному на флопе, по три на терне и по девять на ривере. Если игрок Б ставит с натсом то он выигрывает эти 12 потов. Теперь предположим, что игрок Б ставит только с натсами, а игрок А продолжает отвечать по оптимальной стратегии. Бездумно веруя в то что так и надо. В итоге на 100 раздач игрок А проигрывает 30 раз по 12 потов когда игрок Б ставит и выигрывает 70 раз по одному поту когда игрок Б чекает. 30х12=360 70х1=70 Мне кажется что игрок А будет терять деньги. ГТО стратегия коллов должна сделать EV ставок с блефом равным нулю. Но она не имеет смысла если блефов нет вообще. В таком случае самая прибыльная стратегия будет неоптимальной, всегда фолдить на ставку. В покере все гораздо сложнее, я прекрасно понимаю, что у рук меняется сила в зависимости от выходящих карт и дро очень сильно все усложняют. Но опять таки повторю вопрос, если человек будет колить с ГТО частотой основанной на размере ставки, и не будет обращать внимания на реальные спектры с которыми играет его противник, то не получится ли ситуация похожая на смоделированную мной в придуманной игре? Здесь ведь размеры ставок растут в геометрической прогрессии. И если опп не ставит с блефом, то ты будешь забирать маленькие поты на флопе, а когда будешь доходить до ривера, то чаще всего будешь проигрывать огромную сумму которая гораздо больше выигранных денег на флопе.

Маленький пример вдогонку. Считается что КК нельзя выбрасывать на 4бет префлоп. Но если точно известно, что опп играет 4бет только с АА, то это правило не имеет смысла. Хотя по ГТО не то что КК на 4бет нельзя фолдить, там еще и некоторые А5s стоит запихать для баланса.

Тебе нужно иметь где-то 30% велью рук на флопе при ставках размером в пот, для того чтобы к риверу у тебя стало оптимальное соотношение блефов к велью, но из этого не следует то что на каждую из 100 раздач в среднем будет 30% натсов, также отсюда не следует то что игрок А каждый раз будет иметь против этих натсов достаточные по силе руки для колла по каждой из улиц. В общем насколько я понял суть ГТО, что если кто-то будет ставить только на велью против игрока, отвечающего на ставку согласно ГТО, то его ставка принесет больше ЕВ, чем ставка включающая в себя еще и блефы, но при этом чеки будут иметь повышенные показатели фолда, соответственно дополнительная прибыль от ставки перекрывается бОльшими убытками после чека.

Если ты говоришь о выдуманном мной примере, то я там господь бог и могу сделать дополнительное условие, что колода игрока Б это 100 карт из которых 30 натсов и 70 бефов. А игрок А играет одной картой блефкетчером всегда.

Если речь идет о реальной игре в покер, то действительно, сложно придумать диапазоны которые будут получать по 30% натсов и 70% мусора. Но можно налегке найти в живой игре примеры сверсильных диапазонов. Например странные фиши которые играют 12\1. Когда он открывается рейзом, то на постфлопе у него практически всегда оверпара либо сильная топпара. Ты его колируешь префлоп с ТТ например, пытаясь поймать сет и стекнуть. Твой диапазон колла будет состоять из 22-QQ, АК. И прибыльно будет фолдить всегда, когда не собрал сет. Но по ГТО, на потбеты оппа ты должен продолжать примерно с 70% рук, чтобы не давать ему прибыльно блефовать. Только нет смысла в подобном, потому как опп и не блефует.

И да, самая главная заноза тут прибыль от ставки и убыток от чек\фолда. Прибыль растет в геометрической прогрессии. Это значит на один проплаченный на трех улицах натс можно позволить 24 чек\фолда с воздухом на флопе. Только в реальности так никто не делает, потому что это очень читаемо и у тебя будут воровать поты когда ты чекаешь и давать тебе экшен только с сетами когда ты ставишь.

в общем ГТО по своей сути это и есть решение в покере. Так что это проще просто принять и не пытаться доказывать, не думаю что это принесет большую пользу в реальной игре.

Суть ГТО в том, что это идеальное решение против идеального решения, если ты ставишь только велью, то ГТО модель подстраивается, а не терпит.
Против 12/1 ГТО решением будет оверфолдить префлоп и ловить сет.

Позвольте мне цитату из книги Джанды о ГТО

"Многие игроки неправильно понимают эту концепцию и считают, что
иногда оптимальный игрок выбир ает линию , не дающую максимального EV,
или даже с отрицательным EV, чтобы позволить другим рукам из своего
диапазона стать более прибыльными, после того как соперник подстроится к
его игре . Однако этого никогда не произойдет против оптимального
оппонента, который никогда не меняет свою стратегию, даже если видит, что
оппонент избрал неоптимальную линию розыгрыша. Именно по этой
причине его стратегию нельзя победить, а любые подстройки могут стать
эксплуатационными , если оптимальный игрок заметит эти изменен ия у
своего оппонента .
С другой стороны, поскольку оптимальный игрок никогда не вносит
изменений в свою стратегию , то против слабых соперников его стратегия , в
отличие от эксплуатационной, будет менее прибыльной. К примеру, если
игрок слишком часто фолдит , то постоянно забирая у него мелкие банки и не
давая ему экш ена без хорошей руки, близкой к натсу, мы наверняка выиграем
больше денег, если отойдет от оптимальной стратегии. И хотя оптимальный
игрок всегда выбирает наиболее прибыльную линию розыгрыша против
оптимального оппонента, против слабых игроков более прибыльной будет
эксплуатационная стратегия. "

ГТО строится от бетсайзингов определяющих частоты защиты. Эксплуатационная стратегия строится от диапазонов. ГТО не меняется, эксплуатационная стратегия всегда меняется в зависимости от оппа. Грубо говоря если ты играешь по ГТО и заметил оппа 12\1, у тебя есть об этом оппе достаточно достоверной информации, то ты переходишь к эксплуатационной стратегии и начинаешь оверфолдить. По ГТО оверфолдить это не оптимальный розыгрыш.