Обсуждение статьи: Основы покера.Анализ игры(2).

Привет, totsky1981!

Молодец, что не поленился создать тему
Мог бы, кстати, сразу и сам дать ссылку на статью: Анализ игры (2) - а то так, пожалуй, только мы с тобой вдвоем поймем, о чем речь-то должна идти

Фраза "нам необходимо 30% на колл" означает, что у нашей руки должно быть 30%+ эквити против диапазона оппонента (посмотреть это можно, вбив диапазон в любой калькулятор типа Эквиляба). Сама эта цифра напрямую зависит от отношений банка и ставки, которые нам предоставил оппонент.

Эквити против диапазона оппонента - это его статистика. Мне непонятно почему колл зависит от пота и ставки на флопе. Мне просто непонятно в примере с АК , где нам выгодно коллировать 0.85. Я поставил в формулу ставку 1$ вместо 0.85$ и получилось необходимое эквити вообще 33%. Т.е. 1$ доллар тоже выгодно было бы коллировать?

и получилось необходимое эквити вообще 33%. Т.е. 1$ доллар тоже выгодно было бы коллировать? - ты почему-то упорно пытаешься оперировать одной цифрой, но цифр всегда ДВЕ!
Одна - это текущие шансы банка (их как раз и определяют размеры банка и ставки), вторая - эквити против диапазона оппонента. Далее надо их сравнивать... Только не забывай учитывать также, что шансы банка - это на одну улицу, а эквити против диапазона обычно считается до ШД (в более старом Эквиляторе можно до терна тоже посчитать)...

Тогда если бы мы имели дело с агрессивным фишом, то на флопе можно было бы коллировать его all-in, т.к. колл all- ina согласно формуле о минимальном эквити будет плюсовым?

totsky1981, предъявляй конкретную ситуацию с цифрами, пожалуйста!
Если шансы руки на выигрыш лучше, чем текущие предоставляемые оппонентом шансы банка (еще и рейк можно доучесть)) - да, коллировать будет плюсово, если нет - минусово. Главное сравнивать в одинаковых величинах. Все остальное вторично. Если честно, то вообще не понимаю, как и зачем в такой конкретной тематике суметь развести подобную философию
Цифры! Просто сравнивай 2 цифры!!!

ps. разобрал бы сам любой свой пример с КОНКРЕТНЫМ расчетом для принятия решения о колле, можно прямо в этой теме. Лучше один раз сделать, чем много рассуждать...

"Если честно, то вообще не понимаю, как и зачем в такой конкретной тематике суметь развести подобную философию." Вот в этом моя проблема. Статья дана для начинающих и мне она не понятна. До этого в игре я использовал таблицу аутов и оддсов и в ней всё понятно: у нас есть рука и в зависимости от шансов банка мы высчитываем прибыльно или нет продолжать игру!!! Теперь нам говорят если у вас есть 30% , то можно коллировать. Для снг на бабле при выставлении на флопе я бы ещё понял, потому что здесь уже некуда деваться . но для кеша мне не понятно. ПРИМЕР 1:
0,05/0,10 No-Limit Hold'em (9 handed)

Preflop: Hero is CO with
3 folds, MP2 calls $0.10, MP3 folds, Hero raises $0.50, 3 folds, MP2 calls $0.40

Flop: ($1.15) (2 players)
MP2 bets $0.85, Hero...

Как должны здесь выглядеть ваши расчёты? Сначала следует определить значения компонентов формулы. Возможный выигрыш составляет $2 - сумма ставки оппонента и размера банка перед началом раунда торгов.

Ставка, которую соперник предлагает вам заколлировать, равна $0.85. Это та сумма, которой вам необходимо рискнуть, чтобы побороться за возможный выигрыш.

Подставим эти значения в формулу:
Необходимое эквити = $0.85/($2+$0.85) * 100

Вы рискуете $0.85, чтобы выиграть $2. Соответственно, необходимое эквити равно приблизительно 30%. В этом примере из статьи статистика оппонента не приводится и об аутах тоже разговора нет, но коллирование ставки является плюсовым решением! Далее даётся таблица, где тоже мне непонятно при пот-оддсах 9:1 эквити 10%. Т.е. в нашем примере если бы оппонент поставил бы 0.1$, то наше необходимое эквити =4,76% и коллировать не выгодно, хотя у нас только на флеш дро 9 аутов и можно коллировать 4:1.

Помоему тут все просто высчитал эквити необходимое на колл и сравнил его с эквити руки против спектра, эквити руки > необходимого эквити = колл будет плюсовым на дистанции

Чем меньше оппонент ставит тем лучшие шансы он предоставляет на колл с нашей рукой, у фд до ривера порядка 36% , до терна 18% , тоесть если опп дает нам шансы 5%, то колл выходит плюсовым)

Всё просто - это когда вот в этом примере:
0,05/0,10 No-Limit Hold'em (9 handed)

Preflop: Hero is CO with :A♠:K♠:
3 folds, MP2 calls $0.10, MP3 folds, Hero raises $0.50, 3 folds, MP2 calls $0.40

Flop: ($1.15) 5♦: 9♠:J♠:(2 players)
MP2 bets $0.85, Hero...я высчитываю ауты на усиление своей руки и сравниваю их с шансами банка по таблице аутов и оддсов , чтобы понять продолжать игру или нет и это без статистики на оппонента. Если есть статистика, то количество аутов на усиление руки я уменьшаю. А в статье предлагают использовать ещё и формулу, для которой по сути и карты не нужны, а используется только префлоп динамика.И для упрощения приводится таблица:
Пот-оддсы Необходимое эквити
1:1 50%
2:1 33%
3:1 25%
4:1 20%
5:1 17%
6:1 14%
7:1 12,5%
8:1 11,1%
9:1 10%
согласно которой у нас 30% в раздаче с АК(см. выше) и правильное решение - это колл, что совпадает с таблицей аутов и оддсов( у нас флешдро и гатшот - прибыльный колл 3:1). Но если бы оппонент поставил бы 0,1$ вместо 0,85$ то по таблице о мин.эквити колл нам не выгоден, А вот колл all-ina выгоден!!!

Если опп ставит 0,1 в банк нам надо 0,1/ 1,35 =7,5 % у нас же с фд на две улицы 36% где тут не выгодно то?

Вот старый пост, может тут понятней будет

Оригинал пользователя murmanman
Запомни такую вещь, можно считать по шансам банка (например 4 к 1 ) , а можно по эквити (это в %).

Например раздача:

Hero have 4:s5:s.

Vano raise $5, Hero calls $5.

Flop ( $10 ) Q:c3:s9:s

Vano bet $5, Hero fold/calls???

Итак перед нашим действием банк равен $15, уравнять нужно $5.

Теперь считаем.

->>>По Эквити

Свой колл НУЖНО прибавлять.
Колл/(Пот+Колл).

5 / 20 = 0,25.
0,25 * 100 = 25%.

Необходимое эквити для колла 25%.

Spoiler

Флеш дро имеет 20% на улучшение на 1 улицу.
25% > 20% колл не выгодный,но по имплайд оддсам нужно колоть, так как добрать нужно очень мало.
В конце будет про имплайд оддсы подробнее

->>> По Шансам Банка.
Свой "колл" НЕ надо прибавлять.
Тоесть по формуле : Пот/Колл.
15/ 5 = 3.
Шансы банка 3 к 1.

Spoiler

У тебя флешдро это 9 аутов.
Для колла на 1 улицу нужно иметь 4 к 1 оддсы .
У тебя 3 к 1, значит колл не выгодный.
Но есть ИМЛАЙД ОДДСЫ или потенциальные шансы банка, тоесть чтобы окупить такой колл НА ФЛОПЕ тебе нужно добрать на Тёрне или Ривере всего $5.
И в связи этим делать колл.

->>>Имплайд оддсы. (Потенциальные шансы банка)
Вступление-)

Spoiler

"что значит добрать на последующих улиах"
Когда тебе на флопе не хватает шансов банка, то твой колл минусовой получается, НО если ты эту сумму добираешь на следующих улицах при доезде своего дро то уже колл плюсовый.

Можно сказать ты берешь в долг на флопе. И если ты доехал до дро и опп тебе заплатил нужную сумму, то ты отдал долг.

Тоесть обычные шансы банка это ты считаешь здесь и сейчас, размер банка тебя устраивает уже на флопе, тебе не важно что будет на тёрне и ривере, Хоть вы пойдёте олл ин хоть дочекаетесь до шоудауна.

А в имплайд оддсах или "сколько добрать на следующих улицах" тебя не устраивает размер банка на флопе и тебе НЕОБХОДИМО чтобы при доезде твоего дро оппонент ВЛОЖИЛ деньги в банк.
(как считать СКОЛЬКО конкретно $ нужно чтобы оппонент вложил.. я написал в следующей вкладке.)

В общем при имплайдах всегда держи в голове какой будет размер банка, сколько тебе надо добрать и какой оппонент против тебя..
Если например нормальный регуляр то доезд твоего флеша он тебе не оплатит а против фиша возможно и получится добрать.

Как считать:

Spoiler

Шансы банка.
Итак ты видишь что оддсов прямых не хватает на колл.
Чтобы посчитать сколько нужно добрать, умножай ставку на шансы на улучшение. И дальше из этого числа вычитай размер банка до твоего действия.
Для флеш дро это 4 к 1.

Vano raise $5, Hero calls $5.

Flop ( $10 ) Q:c3:s9:s

Vano bet $5, банк после ставки оппа стал $15

5*4 = 20.
20 - 15 = $5 нужно добрать.

Turn ($20) 2:s

Vano checks, Hero bet $5, Vano calls. (всё ты окупил колл флопа)

Эквити.
Если считать по эквити, то и в имплайд оддсах свой колл нужно прибавлять.
Флеш дро 20% имеет.

С твоим "коллом" банк равен $20.
5 /20* 100 = 25.
25 - 20 = 5.
Нужно 5 добрать.

Про имплайд оддсы можешь также тут посмотреть
EV, шансы к банку и плюсовость кола

->>>Почему флеш дро имеет 4 к 1 или 20%. Вероятности.

Spoiler

Берем любую табличку с вероятностями, например эту.

1-ый столбик - Ауты ( сколько карт помогают)
2-ой - % на улучшение руки на 1 улицу.
3-ий - % на улучшение руки на 2 улицы.
4-ый - шансы банка на 1 улицу.
5-ый - шансы банка на 2 улицы.

"на 1 улицу" - например от флопа до тёрна, или от тёрна до ривера.
"на 2 улицы" - от флопа до ривера ( включая тёрн).

У нас в раздаче Флеш Дро или 9 аутов.
Итак находишь число 9 в первом столбике и видишь что 1 на улицу 9 аутов имеют 19% (можно округлить до 20%), а в графе шансы банка значится 4 .

Другой пример.
например у тебя А:h9:h, а у соперника 2:s8:d.
Флоп 3:h8:h7:s
У тебя здесь Флеш дро+оверкарта это 12 аутов.
Тоесть 9 червей и 3 туза помогают.

Смотришь в табличку видишь что 12 аутов это 26% или 2.8 к 1.

--
Раздача на "2 улицы":

Hero have 4:h7:h

Flop ($10) A:h K:h 3:s
Opp bets all in $10, Hero calls/ fold??

Оппонент пошел олл ин(тоесть тебе не надо считать не имлайд оддсы не думать что будет на тёрне).
Тоесть ты увидишь сразу тёрн и ривер.

По шансам банка:
20 / 10 = 2 к 1.
Смотришь табличку ФД (9 аутов) на 2 улицы имеет 1.9 к 1.
Шансы банка > Шансы на улучшение.
2 к 1 > 1,9 к 1 . Колл выгоден.

По эквити:
10 / 30 = 33%
Флеш дро имеет 35%. Тебе на колл нужно 33%.
Эквити руки > Эквити банка.
35% > 33% колл плюсовый.

Главное не запутайся.
При 1 расчете : шансы банка > шансов на улучшение руки.
При 2: эквити банка < эквити на улучшение руки.

Если заходить ещё дальше то здесь можно рассматривать эквити не против одной руки (например А4), а против диапазона а в нем есть более старшие флеш дро ( Q:h7:h итд).
И иногда придётся фолдить (например против двух человек(вероятность что у кого то старшее флеш дро увеличивается)) хотя шансы банка будут плюсовыми.
Это можно анализировать в Equilab.

.............................
Запомнить табличку можно так
Ориентируйся по 9 аутам, если у тебя:
9 - 4 к 1.
10 - 3.5 к 1 .
11 - 3 к 1
12 - 2.8 к 1.
14 - 2 к 1
15 - 2 к 1 .

А здесь помни что 9 аутов 20%, а за каждый аут накидывай по 2 процентам.
9 - 20%
10- 22%
11 - 24%
12- 26%:
13- 28%
14 - 31%
15 - 33%

totsky1981, ну включи обычную логику: если оппонет ставит меньше (=предоставляет лучшие шансы банка) - как колл может вдруг превращаться из ранее выгодного в невыгодный, ну как??
то по таблице о мин.эквити колл нам не выгоден, А вот колл all-ina выгоден!!! - это для меня вообще вынос мозга, если честно. Как колл оллына может быть выгоден, но колл мелкой ставки нет?

Оригинал пользователя misha38rus
Если опп ставит 0,1 в банк нам надо 0,1/ 1,35 =7,5 % у нас же с фд на две улицы 36% где тут не выгодно то?

Ты сам привел таблицу необходимого эквити. Если у нас есть необходимые 25% эквити, то все что требует меньшего эквити (все, что в твоем столбике ниже) автоматом попадает сюда же!

Все равно не догоняю. Может приведёте пример с использованием таблицы из статьи?

Вообще не понимаю зачем нам использовать эту таблицу ? Для чего тебе ? Ну считал ты свои шансы по таблице оддсов и аутов так считай дальше зачем что то менять?

Если по сути вопроса то пример

Оригинал пользователя RebornMAN
Оппонент 37\16 на 88 рук. агрессия очень низкая. втсд 41.
Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $3.90 (195 bb)
BB: $2.03 (101.5 bb)
MP: $2 (100 bb)
Hero (CO): $2 (100 bb)
BTN: $2.06 (103 bb)

Preflop: Hero is CO with A♠: J♠:
MP calls $0.02, Hero raises to $0.08, 3 folds, MP calls $0.06

Flop: ($0.20) K♥: 4♠: 5♠: (2 players)
MP bet 0,05 Hero????

Считаем выгодно нам коллировать или нет с помощью отношения
0,25 ( банк до ставки + 0,05 ставка оппа, наш колл не учитываем) /0,05(ставка оппа) = 5/1
Флеш дро же необходимо 4/1
Шансы банка> шансов на улучшение = колл прибылен

Теперь тот же самый пример только в процентах (эквити)

0,05( ставка оппа) /0,20(пот до ставки)+ 0,05 (ставка оппа)+ 0, 05 ( наш колл) = 0, 16 %

Чтобы посчитать сколько у нас эквити на улучшение фд есть простая формула каждый аут ×2, с фд у нас 9 аутов= 9×2=18 % (это на одну улицу )

18% эквити руки > 16% шансы банка которые дает опппонент= колл прибылен

Все больше тебе нечего не надо , никаких таблиц научиссь считать шансы банка в процентах и эквити руки и сравнивай эти два значения если эквити руки > шансов банка колл выгоден

И рекомендую прочитать пост который я тут выложил , человек очень доступно все изложил

Спасибо за пример!!! Хорошо таблицу я не буду использовать, но с формулой об необходимом эквити есть вопросы. Вот зачем мне использовать эту формулу если и так понятно , что с фр при пот-оддсах 5:1 мне выгодно коллировать. Можешь привести пример по сложней, где без формулы не обойтись?

Ну я же говорю, что если удобно, то продолжай считать в отношении, эта формула просто уневерсальна, с ее помощью мы считаем свое необходимое эквити на колл с любой рукой а не только с дро и сравниваем уже с предполагаемым диапазонам оппа, и эквити против этого диапазона и принимаем уже решение о выгодности о колле, фолде или возможно рейзе, я изначально начал считать все в процентах, для меня это гораздо удобнее, если же тебе удобней считать в отношении, то конечно же счтитай, так как привык, в любом случае высчитывать необходимое эквитии в % будет нужно уметь , как я уже говорил при работе с диапазонами в эквилабе это знание пригодится)

Вот пример для наглдяности, теперь у нас не дро, а готовая рука, как определить выгодно продолжать игру или нет?

Оригинал пользователя RebornMAN
Оппонент 37\16 на 88 рук. агрессия очень низкая. втсд 41.
Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $3.90 (195 bb)
BB: $2.03 (101.5 bb)
MP: $2 (100 bb)
Hero (CO): $2 (100 bb)
BTN: $2.06 (103 bb)

Preflop: Hero is CO with A♠: K♥:
Опп открылся мы заколлили

Flop: ($0.20) :Аc: 4♠: 5♥: (2 players)
MP bet 0,15Hero????

Теперь нам необходимо посчитать прибыльно продолжать игру нам со своей рукой или нет, считаем шансы банка
0,15/ 0,20+0,15+0,15=0,30% необходимое эквити

Далее определяем диапазон кбета оппонента, допустим нам известно что он тут ставит АТs + AQo+ ,55,44 забиваем этот диапазон в эквилаб и считаем сколько у нашей руки эквити получилось порядка 55% эквити выходит что эквити руки>шансов банка , значит колл будет плюсов на дистанции

Как я понимаю в простых ситуациях достаточно использовать таблицу аутов и оддсов, а в сложных мы должны использовать формулу , а затем использовать эквилаб. А как это по времени во время сессии? При игре на 6 столах реально успеть? Или есть какие то нюансы?И вопрос по коллу на флопе учитывая слабую агрессию опонента. Эквилаб дал 55%, а если на тёрне оппонент опять ставит как здесь считать?

Обычно с диапазонами и эквити работают после сессии, чем больше ситуаций будешь прогонять, тем больше у тебя отложится в памяти и во время сессии будешь просто уже вспоминать что похожую ситуация уже разбирал, решение будет приниматься проще и быстрее , во время сессии на старзах запрещено использовать данный софт, поэтому разбор только после игры, да и воообще имея мало времени на принятие решения за столом, слабо себе представляю как еще можно успевать разбирать руки))

Вот видео от Субара , 11-го года правда, ну думаю для основы самое то http://ru.pokerstrategy.net/video/18874/

По тёрну считать так же как на флопе, определяем шансы банка (эквити) на продолжение , которое нам даёт оппонент, забиваем диапазон его второго барреля, смотрим сколько у нас эквити против диапазона и сравниваем с шансами банка если наше эквити больше, колл прибылен)

Заходи в оценку рук, https://www.pokerstrategy.com/ru/forum/board.php?boardid=493 , выкладывай свои раздачи на обсуждение, пробуй разбирать чужие, это точно будет +ЕВ))

А вот в НМ в реплеере проценты появляются- это что за показатель?