[Тренировка] No-Limit BSS SH c 4ertik

Что-то не густо ребят не густо.

В общем те кто не был на тренировке. Конкурс следующий: кто предложит наиболее интересную тему для тренировки, получит от мастера чертика 5$

Оригинал пользователя 4ertik
Что-то не густо ребят не густо.

В общем те кто не был на тренировке. Конкурс следующий: кто предложит наиболее интересную тему для тренировки, получит от мастера чертика 5$

Коллы 3-бетов на префлопе в позиции и без позиции... Кого колить? С чем колить? Зачем колить(планы на постфлоп)? И с чем они нас колят?

Тема: Причины дл сброса сильной руки

Я думаю было бы актуально порассуждать о теме "Использование ФЭ на префлопе, 3беты, стилы эниту, сквизы и также явление блокировки карт на префлопе". Чистая математика

Также хотелось бы послушать:

1. Блеф, полублеф на постфлопе. Математика чистого блефа и полублефа. Определение частоты фолдов опонентов через спектры.

2. Игра в 3бетпотах с инициативой. Определение спектра кола 3бета оппонента. Стандартные линии при игре в 3бетпотах

3. Флоат в позиции и без.

Спектр колдкола на блинах без позы;

Второй барель в 3бет-поте;

Еще про игру в дипах было бы неплохо порассуждать

Поздно наверно уже, но я рискну.

Если получится попасть на тренировку, хотелось бы немного мыслей по поводу сайзинга на постфлопе. В последнее время заметил что в играх на вэлью для меня всё более менее очевидно, но вот для ситуаций блефа и потконтроля мысли упорядочить не получается, надо "пнуть" в нужное русло

И если тема тренировки как то заденет защиту блинов, то было бы неплохо порассуждать про отдельные категории рук. Меня интересуют больше бродвейные руки, сам я их чаще всего блеф трибечу, но не могу избавиться от мысли, что есть ситуации, когда это не оптимально.

На 5 баксов от мастера не претендую.

Когда катал NL5, то больше всего денег уходило на основной полублеф типичного рега - продолженную ставку. Вернее как уходило - если проработать эту тему, то будет тонна денег.

Итак мы не попали в сильную руку:

а)

1. Борды, всегда подходящие для продолженной ставки против любых типов оппов.
2. Борды, всегда подходящие / никогда не подходящие для продолженной ставки против регов.
3. Борды, всегда всегда подходящие / никогда не подходящие для продолженной ставки против фишей.

б) оптимизация пункта "А", исходя из анализа показателей ColdCall, Fold to flop CB IP и OOP. Что оставит оп: ТП+, любое совпадение+, дро+, оверкарты +.

в) Примеры балансировки статы Flop CB путем добавления в арсенал линий чек-колл. Определение количества велью улиц. Примеры подходящих бордов.

Если подготовить слайды с примерами по теме, а не просто на ходу рассказывать, то теоретическую часть можно уложить в 35-45 минут и 10-15 минут оставить на вопросы, либо проанализировать заранее подготовленные участниками раздачи.

АА - 3бет или колд-колл.

По умолчанию на префлоп линия против неизвестных оппов должна быть 3бет. Однако есть случаи, когда можно рассмотреть и колд колл с последуюшим кулдауном на флопе, не зависимо от позиции, если выполняются следующие условия:

- опп очень тайтово сдается на 3бет
- опп очень широко баррелит постфлоп.

Допущения:
1. Опп открывает 11,6% (22+, ATs+, KJs+, JTs, AJo+, KQo)
2. Опп коллит наш 3бет со спектром: 1,21% (JJ-TT, AQs). Считаем, что боремся за банк в 100бб согласно нашему ЕВ.
3. Опп 4бетит и не фолдит на наш пуш: 2,56% (на самом деле там будет меньше, потому что на микролимитах с АК и QQ некоторые реги могут найти фолд на пуш).
4. Опп ставит 3 барреля мы кулдауним, выигрыш распределяется согласно нашему ЕВ руки (спорно, но будем считать так).
5. Мы на SB
6. Рейк не учитываем т.к. его % одинаковый в обоих случаях.

Через 3бет:

В 17% у нас случится линия 3бет-пуш. Мы заберем 200 ББ с вероятностью в 84% Выигрыш = 168 бб/100, вложили в банк 100бб, EV - 68 бб /100

В 10.4% произойдет линия играем 3бет флоп. Заберем 100ББ с вероятностью в 82%. Выигрыш 82 бб/100 вложили 50 бб EV - 32 бб/100

В 72,6% - забираем мертвые деньги 14бб, вложили 9,5бб, EV - 4,5 бб/100

Общее ЕВ = 11,56 + 3,328 + 3,267 = 18.155 бб/100

Через Call:
На шоудауне банк будет: 1ББ + 3 + 3 + 5 + 5 + 12 + 12 + 25 + 25 = 91бб
Выигрываем 91*0.83,6 = 76бб, в банк вложили 2,5+5+12+25
Общее ЕВ линии: 31,1 бб/100

Опять же, основная наша линия с монстрами - это 3бет особенно без позы. Плюсово подбивать, когда за нами сидит фиш и он может зайти в банк, и мы играем мультпот коллом, скидывая на всякую агрессию.

Кроме того, статистика наших 3бетов становится более тайтовая. Мы продолжаем блеф 3бетить, но абсолютное значение 3бета уменьшается и вызывает большее доверие у оппов.

При этих условиях

- опп очень тайтово сдается на 3бет
- опп очень широко баррелит постфлоп.

да, получается выгодно коллить премиум, если при этом мы отказываемся от вэлью трибетов и надеемся, что опп не заметит. Но есть три момента.

1. Колдколлить только АА нет возможности, да и смысла. Играют все со спектрами, как оппонент, так и ты. Так что и EV лучше считать для спектра. Тузы хороши тем, что на постфлопе они лучшая оверпара или топ сет, у королей эквити против того же диапазона оппа уже на 8% меньше. Технически если коллировать АА то лишь для усиления спектра, с которым мы играем коллдаунами против широко баррелящих оппов.

2. На практике существование оппонента, против которого именно тузы будет плюсовей иметь в спектре колдколла, а не в 3бете, маловероятно. На микро, где есть товарищи с 75%+ фолдом на 3бет, нет тех, кто грамотно баррелит. На низких - средних лимитах, нет тех кто грамотно баррелит и хорошо отваливается на 3беты. На хай лимитах нет тех, кто хорошо отваливается на 3беты.

3. Даже если оппонент такой найдётся, то нужно понимать что думающий баррелинг зависим от борда, так что не на всех структурах мы будем коллировать 3 улицы, а значит EV будет уже другое.

Если же предлагается слоуплеить АА против оппов, которые на префлопе фолдят 80% спектра открытия, а на постфлопе заряжают 3 барреля с закрытыми глазами, то есть тогда мы АА тупо слоуплеим, то покажите мне такого оппа.

Если вышеизложенное оспоримо, то прошу, не стесняйтесь

1. Колдколлить только АА нет возможности, да и смысла. Играют все со спектрами, как оппонент, так и ты. Так что и EV лучше считать для спектра. Тузы хороши тем, что на постфлопе они лучшая оверпара или топ сет, у королей эквити против того же диапазона оппа уже на 8% меньше. Технически если коллировать АА то лишь для усиления спектра, с которым мы играем коллдаунами против широко баррелящих оппов.

че-то я на тренировках у чертика не слышал о том, что "наш спектр опен рейза очень хорошо попадает в борд". слышал "мы попали в топ пару, ставим на велью" или "борд подходит для кб, ставим чтобы выбить". приведи мне расчеты ЕВ своего спектра с учетом особенностей опа и структуры бордов - сомневаюсь. Тут я всего 1 руку считал и куча допущений и упрощений.

2. На практике существование оппонента, против которого именно тузы будет плюсовей иметь в спектре колдколла, а не в 3бете, маловероятно. На микро, где есть товарищи с 75%+ фолдом на 3бет, нет тех, кто грамотно баррелит. На низких - средних лимитах, нет тех кто грамотно баррелит и хорошо отваливается на 3беты. На хай лимитах нет тех, кто хорошо отваливается на 3беты.

ну если в ЕВ линии 3бет ты согласен, то качни файлик в спойлере и посмотри - есть ли такой опп или нет - я тебе говорю, что таких куча.

3. Даже если оппонент такой найдётся, то нужно понимать что думающий баррелинг зависим от борда, так что не на всех структурах мы будем коллировать 3 улицы, а значит EV будет уже другое.

да, я тебе точно скажу, что ЕВ будет больше. потому что я допустил, что мы коллируем все 3 барреля, абсолютно забив - впереди мы или позади. А если мы будем сбрасывать раньше, зная, что мы позади, то будем проигрывать меньше денег и, соответственно, ЕВ будет больше.

Если же предлагается слоуплеить АА против оппов, которые на префлопе фолдят 80% спектра открытия, а на постфлопе заряжают 3 барреля с закрытыми глазами, то есть тогда мы АА тупо слоуплеим, то покажите мне такого оппа.

еще раз говорю, поиграйся с файликов.

А вообще, я ничего не предлагаю. Как хотите так и играйте, я всего лишь запостил расчеты как Чертик предложил на тренировке. Он сказал - посмотрит и подискутируем. Я даже на 100% не уверен в правильности этих расчетов. Так что пусть сначала более опытный катала (сорри не удержался:) даст фидбек, а потом уж и мы свои выводы сделаем.

О себя замечу (и привел бы графики, но база улетела в месте с компом на помойку). Я засекал в течении 2х месяцев (80к рук) сколько выигрывал, когда агрессивно играл АА и сколько, когда иногда подбивал. Во втором случае выигрышь больше. Но, нужно не переоценивать руку и иметь некоторые навыки постфлопа. Больше усилий - больше винрейт.

Файлик качать не буду, я параноик.

Если ты не слышал у чёртика про "наш спектр", значит слушаешь не внимательно. "борд подходит для кб, ставим чтобы выбить" - как раз пример того, когда наш спектр в глазах оппа так хорошо попал в борд, что ФЭ на нём стремится к необходимому, и мы ставим чтоб выбить.

Расчёты свои привести не могу, т.к. чтоб включать в них виды развития досок и типы оппонентов нужен определённый софт, коим не обладаю.

Насчёт 3 момента - я не говорю что EV будет меньше или больше, говорю что будет другое.

На самом деле или ты не корректно меня понял или я тебя. Я лишь описал моменты, которые не позволяют на практике применить такую стратегию и, соответственно, получить больше выгоды. Как тактический элемент, колдколл с АА, разумеется будет приносить прибыль, об этом я писал тут

Технически если коллировать АА то лишь для усиления спектра, с которым мы играем коллдаунами против широко баррелящих оппов

и это подтвердил ты

Я засекал в течении 2х месяцев (80к рук) сколько выигрывал, когда агрессивно играл АА и сколько, когда иногда подбивал

всех с НГ по ходу тренер тупо забивает на топик тренеровки. А СС АА - тренер попросил сделать расчеты о ЕВ такого префлоп действия, и прикрепить из к топику стренировкой. я потратил свое время (оно конечно несравнимо дешевле времени тренера, но потрачено было несравнимо больше) - расчитал, сообщил тренеру в скайп.

1. если тренер посмотрел расчеты и проигнорил их, то:
- некорректно по отношению ко мне (затратил время на рсчеты и размыления и жду дальнейших рекомендаций по данной линии от тренера)
- проигнорировал размышления игроков, поскольку данная линия розыгрыша заинтересовала иногих, находящизся в чате.

2. Если тренер проанализировал предложенную мной линию, то:
- думаю, что неплохо бы ответить здеб развернуто, поскольку вряд ли одну и ту же тренировку посещают одни и те же ученики.

- если ответ будет дан онлайн на следующих тренировках, то неплохо было бы пригласить туда меня как:
а) человека, сделавшего все, что посоветовал на тренировке тренер, но не получившего ответа на свой вопрос
б) дать ссылку на видео запись трени, если этот вопрос был поднят, но разобран без меня.

В итоге если и данное сообщение останется без ответа, то прийдется поднять вопрос к вышестоящему модератору данного топика - о некачественном уровне тренировок.

З.Ы, Макс, ты знаешь, я тебя уважаю как тренера и ценю твое время, но хотелось бы получать ответы на вопросы - у меня сейчас нет возможности снова брать у тебя платные трени.

Максим, привет, начал ходить на твои тренировки и параллельно просматриваю записи старых тренировок на justin.tv. И у меня проблема (скорее всего не у одного меня), видео на тренировках и записях у меня выводится в каком-то уменьшенном/сжатом формате и не видно статы, ставки, чат и т.д. Размер монитора 19 дюймов.

Вот скрины моего полного экрана, чтобы наглядно было видно о чем я:

1. Начало тренировки (запись от Dec 5th, 2013 с justin.tv)

2. Сам процесс тренировки (запись от Dec 5th, 2013 с justin.tv)

На лайв сессии в принципе тоже самое на высоком качестве.

Может есть какие-то варианты что-то изменить, а то и так зрение оставляет желать лучшего и не всегда видно против какого оппонента что делаем. Спасибо.

P.S. Предлагаю тему для тренировки: Разбор и анализ рук после сессии. (разобрать все по полочкам с помощью Equilab, математики; диапазоны т.д. Если такая треня будет - даже 5$ не надо)

P.S.S. Что-то я посмотрел другие видео на этом сервисе, тоже самое все, где-то даже намного хуже качество... видать ничего не поделать(

Оригинал пользователя luck4poker
Когда катал NL5, то больше всего денег уходило на основной полублеф типичного рега - продолженную ставку. Вернее как уходило - если проработать эту тему, то будет тонна денег.

Итак мы не попали в сильную руку:

а)

1. Борды, всегда подходящие для продолженной ставки против любых типов оппов.
2. Борды, всегда подходящие / никогда не подходящие для продолженной ставки против регов.
3. Борды, всегда всегда подходящие / никогда не подходящие для продолженной ставки против фишей.

б) оптимизация пункта "А", исходя из анализа показателей ColdCall, Fold to flop CB IP и OOP. Что оставит оп: ТП+, любое совпадение+, дро+, оверкарты +.

в) Примеры балансировки статы Flop CB путем добавления в арсенал линий чек-колл. Определение количества велью улиц. Примеры подходящих бордов.

Если подготовить слайды с примерами по теме, а не просто на ходу рассказывать, то теоретическую часть можно уложить в 35-45 минут и 10-15 минут оставить на вопросы, либо проанализировать заранее подготовленные участниками раздачи.

Нот бэд

Сори что не отвечал на вопросы Честно - просто забыл что просил тебя сделать эти расчеты

chosteg , к сожалению (или счастью ) это никак не связано со мной. Напиши в обратную связь по форуму.

Оригинал пользователя luck4poker
всех с НГ по ходу тренер тупо забивает на топик тренеровки. А СС АА - тренер попросил сделать расчеты о ЕВ такого префлоп действия, и прикрепить из к топику стренировкой. я потратил свое время (оно конечно несравнимо дешевле времени тренера, но потрачено было несравнимо больше) - расчитал, сообщил тренеру в скайп.

1. если тренер посмотрел расчеты и проигнорил их, то:
- некорректно по отношению ко мне (затратил время на рсчеты и размыления и жду дальнейших рекомендаций по данной линии от тренера)
- проигнорировал размышления игроков, поскольку данная линия розыгрыша заинтересовала иногих, находящизся в чате.

2. Если тренер проанализировал предложенную мной линию, то:
- думаю, что неплохо бы ответить здеб развернуто, поскольку вряд ли одну и ту же тренировку посещают одни и те же ученики.

- если ответ будет дан онлайн на следующих тренировках, то неплохо было бы пригласить туда меня как:
а) человека, сделавшего все, что посоветовал на тренировке тренер, но не получившего ответа на свой вопрос
б) дать ссылку на видео запись трени, если этот вопрос был поднят, но разобран без меня.

В итоге если и данное сообщение останется без ответа, то прийдется поднять вопрос к вышестоящему модератору данного топика - о некачественном уровне тренировок.

З.Ы, Макс, ты знаешь, я тебя уважаю как тренера и ценю твое время, но хотелось бы получать ответы на вопросы - у меня сейчас нет возможности снова брать у тебя платные трени.

:challa:

Файл не смог скачать, ну да ладно.

Основная проблема твоих расчетов вот тут:

4. Опп ставит 3 барреля мы кулдауним, выигрыш распределяется согласно нашему ЕВ руки (спорно, но будем считать так).

Т.е. в твоем расчете допущение следующее: Каждый раз когда мы колим опп всегда ставит три бареля со всем спектром. Очевидно что если это действительно так, то 3бет никогда не будет более плюсовым чем кол.

Если мы берем более менее адекватного человека то получим примерно следующие значения контбетов:

70% 50% 50% - и это достаточно агрессивно.

Так же нельзя что-то говорить о % нашего выигрыша. Так как через игру через кол мы даем гораздо больше возможностей рукам хуже выбрать платить нам или нет. Допустим на тех же Кх бордах мы уже не получим пропалту от QQ и соберем с АК меньше.

И того с такими сбетами мы получим рендж к риверу 17,5%*префлоп рейз= 2%. Что такое 2%? 1% составят сеты полученные на двух улицах. И еще процент оверпары или ТП. Ну и допустим еще 10% от его бета будет рандомного блефа. Прикинем на любом борде наше примерное эквити против такого спектра:

Допустим в данном случае у оппа рендж 2,7% (больше чем в среднем) и наше эквити вот такое:

Борд: 5♦2♥9♣ Q♠ 8♦
       Эквити  Выигрыш   Ничья
MP3    50.00%   48.00%   2.00% { QQ+, 99, 55, 22, AQs, AQo }
CO     50.00%   48.00%   2.00% { AsAc }

Думаю это один из лучших вариантов которые мы получим на ривере.

Ресчеты эквити для терна и флопа значения не имеют но все же:

Вторая ошибка вот в этих моментах:

1:

Через Call: На шоудауне банк будет: 1ББ + 3 + 3 + 5 + 5 + 12 + 12 + 25 + 25 = 91бб Выигрываем 91*0.83,6 = 76бб, в банк вложили 2,5+5+12+25

Ты в конце написал что мы выигрываем 91$, хотя из них половина наших, и выигрываем мы только 45,5$.

2:

В 17% у нас случится линия 3бет-пуш. Мы заберем 200 ББ с вероятностью в 84% Выигрыш = 168 бб/100, вложили в банк 100бб, EV - 68 бб /100

В 10.4% произойдет линия играем 3бет флоп. Заберем 100ББ с вероятностью в 82%. Выигрыш 82 бб/100 вложили 50 бб EV - 32 бб/100

Почему в одном случае мы выигрываем 100бб? а в другом 200? Как мы можем выиграть 200бб? Почему это бб/100 когда это бб на руку? Почему ЕВ =68?

Почему когда нас заколили мы забераем весь стек у оппа ажно в 80%? В среднем у него будет только 50% (либо АQ либо оверпары) от спектра попадать в доску, и против этих попавших рук у нас будет 91%.

Борд: 5♦2♥9♣
       Эквити  Выигрыш   Ничья
MP2     8.38%    8.38%   0.00% { QQ-JJ }
CO     91.62%   91.62%   0.00% { AsAc }

Расчеты 3бета:

Оставлю % как у тебя.

ЕВ 3бета=72,6%*4,5бб+10,4%*(0,5*10бб+0,5(91%*101бб-9%*100бб)+17%*(84%*101бб-16%*100бб)=3,267бб+4,83бб+11,7=19,8бб за руку. Ну почти так же как у тебя, ну думаю общею разницу ты должен уловить.

Теперь кол:

Исходные условия:
ставки 3бб, 5бб, 12бб, 25бб. Мы не на блайнде, сквиз после нас равен нулю или близок к тому.
Контбеты опа по улицам: 70% 50% 50%
Предположение что опп всегда чек фолдит (если это не так то в спектре его бета будет больше слабых рук и он будет меньше барелить, возможно это увеличит общий плюс от линии).

ЕВ=70%*(0,5*(0,5*(0,5*46,5бб-0,5*45бб)+0,5*21,5бб)+0,5*9,5бб)+30%*4,5бб=0,7*(0,5*(11,5)+0,5*9,5))+30%*4,5=0,7*(10,5)+0,3*4,5=7,35+1,35=8,7 бб за руку.

Думаю не сложно подставить другие значения контбетов и глянуть при каком бареленге кол будет плюсовее 3бета, но всего тут не учтешь.

Кол будет иметь хорошее плюс ЕВ, если за тобой сидят сквизеры. Тогда вероятность добавить к поту 14-15бб будет не хило поднимать общее ЕВ, ну еще если после этого сквизер будет готов выставляться дак и подавно.

Надеюсь расписал понятно. Делал на скорую руку, прошу перепроверить

Еще раз глянул. В целом ты считаешь чуть по другому, и для части 3бета ты близок к правде.