Две десятки

Я пояснил в предыдущем сообщении

Оригинал пользователя konatantin
(понятное дело существует много всяких ньюансов, но я просто обобщаю картину)

Понятное дело я никогда не смотрю показатели изолированно, просто не хочу размусоливать и много писанины делать. Тут я не подумал,что ведь он и сам может играть например бет-бет-бет и видеть шоудаун, сюда считаются все шоудауны, а не только где он играл пассивно например через чек-колл. Кстати на счет показателя w$wsf, ни чего толкового в интернете не написано, для меня это вообще загадочный показатель:), то есть я знаю что он обозначает, но как правильно его интерпретировать не кто объяснить толком не может. Вот я даже тему поднимал однажды https://www.pokerstrategy.com/ru/forum/thread.php?threadid=1062408

Я пояснил в предыдущем сообщении

Просмотрел Ну ничего, лишний раз упомянуть тоже не помешает

Кстати на счет показателя w$wsf, ни чего толкового в интернете не написано, для меня это вообще загадочный показатель:)

Изолированно он также по большому счёту бесполезен Однако, если рассматривать wtsd, w$sd, wwsf и agg% по улицам, можно примерно определить, как оппонент играет постфлоп и подстроиться соответствующе. Пара экстремальных примеров:

• wtsd 20, w$sd 60, wwsf 40, agg 40/20/20 - виктайт, почти фит/фолдер, хорошая мишень для 3баррел-блефов и флоатов (довольно типичный микролимитный "рег", кстати);
• wtsd 20, w$sd 40, wwsf 55, agg 60/60/60 - агрессивный блефер, подходит для слоуплеев и рейзов/пушей на полублефе;
• wtsd 40, w$sd 40, wwsf 35, agg 20/20/20 - пассивный телефон, против него хороши тонкие бет/фолды.

И так далее

Оригинал пользователя Zolotarsp
Пара экстремальных примеров:

• wtsd 20, w$sd 60, wwsf 40, agg 40/20/20 - виктайт, почти фит/фолдер, хорошая мишень для 3баррел-блефов и флоатов (довольно типичный микролимитный "рег", кстати);
• wtsd 20, w$sd 40, wwsf 55, agg 60/60/60 - агрессивный блефер, подходит для слоуплеев и рейзов/пушей на полублефе;
• wtsd 40, w$sd 40, wwsf 35, agg 20/20/20 - пассивный телефон, против него хороши тонкие бет/фолды.

И так далее

Я вот кстати сделал бы такие же выводы без показателя wwsf, мне не понятно здесь он какую пользу несет?:) Ну то есть какая от него польза в данных примерах, если и без него можно сделать подобные выводы?

Я вот кстати сделал бы такие же выводы без показателя wwsf, мне не понятно здесь он какую пользу несет?:) Ну то есть какая от него польза в данных примерах, если и без него можно сделать подобные выводы?

Ну, это же только некоторые примеры; для других он понадобится. Да и для понимания полной картины он необходим. Для таких статов нужно иметь на оппа очень много рук, иначе диспа будет сильно влиять на показатели; только по всем четырём можно прикинуть, имел ли место ап/даун. Игра против телефонов/нитов/маньяков также сильно будет влиять на них, и анализ только двух легко приведёт нас к неверным выводам.

Костя, легко помогу тебе в твоем вопросе, вот смотри : WTSD (Went to Showdown) - статистический показатель, характеризующий, с каким процентом рук игрок доходит до шоудауна. В показателе учитываются и шоудауны, увиденные игроком после олл-ина. Последнее предложение должно было поставить все точки над "И"! )))

Оригинал пользователя grinja88
Костя, легко помогу тебе в твоем вопросе, вот смотри : WTSD (Went to Showdown) - статистический показатель, характеризующий, с каким процентом рук игрок доходит до шоудауна. В показателе учитываются и шоудауны, увиденные игроком после олл-ина. Последнее предложение должно было поставить все точки над "И"! )))

Артур ну как всегда.... читаешь не внимательно:) Причем тут WTSD (Went to Showdown)??? Речь совсем о другом показателе. А то что ты написал, мне ещё было давно понятно, это так же элементарно как и например vpip. Мы говорим о показателе WWSF, не WTSD и не W$SD а именно о WWSF. И если ты скажешь перевод этого показателя,то я его прекрасно знаю и вообще переводы всех остальных показателей,для этого даже на стратеджи существует https://www.pokerstrategy.com/ru/forum/thread.php?threadid=675502
Мне не понятна сама функция WWSF, её польза. Я даже по этому поводу, тему поднимал https://www.pokerstrategy.com/ru/forum/thread.php?threadid=1062408в ходе которого были споры по данному показателю. Если будет интересно то прочти, только ВНИМАТЕЛЬНО прочти. Так что этот показатель применяют часто, но ни кто ни чего толком о нём не знает.Вот такой вот парадокс :). А ты мне тут про WTSD (Went to Showdown) рассказываешь:f_biggrin:, у меня ещё статистики когда небыло, я прекрасно знал этот показатель.

У меня возник вопрос, недавно смотрел одну из раздач сыгранной не мной

SB: $5.02 (100.4 bb)
BB: $5.53 (110.6 bb)
MP: $5.14 (102.8 bb)
CO: $5.11 (102.2 bb)
BTN: $4.07 (81.4 bb)

Preflop: BB with A J
2 folds, BTN calls $0.05, SB folds, BB raises to $0.15, BTN calls $0.10

Flop: ($0.32) 9 3 7 (2 players)
BB bets $0.20, BTN raises to $0.40, Hero calls $0.20

Turn: ($1.12) A (2 players)
BB checks, BTN bets $3.52 and is all-in, BB calls $3.52

River: ($8.16) 3 (2 players, 1 is all-in)

Если предположить что у BTN вот такой спектр пуша (такой и больше ни какой)

По под оддсам ВВ нужно 43% эквити, исходя из модели спектра BTN, эти 43% ВВ четко имеет. А теперь вопрос, точнее утверждение- Если ВВ сфолдит, то он всегда будет проигрывать свои деньги которые вложил ранее, а именно префлоп 15центов +флоп 40центов=55 центов. То есть на дистанции его фолд гарантированно дает минус 55 центов,в каждой такой раздаче. Если же он заколлирует пуш от BTN, то не смотря на то,что это хоть и нулевой колл, но он плюсовее чем фолд. Так как своим коллом мы будем играть в ноль, а фолдом проигрывать уже ранее вложенные деньги. ПРАВИЛЬНО ЛИ ДАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ???

Да и забыл сказать самое главное для тех кто любит разводить демагогию- ребята меня совершенно не волнует сам розыгрыш, как сыграл BTN и ВВ, был ли колл хорош и т.д. Не нужно говорить слова "ну смотря какой спектр у BTN", он только такой и больше не какой. Не надо рассказывать что в руме существует рейк.... и всю эту подобную чепуху, я и без вас всё это знаю:). Меня волнует исключительно математический аспект, а именно правильное ли утверждение?

Оригинал пользователя konatantinМеня волнует исключительно математический аспект, а именно правильное ли утверждение?

Мне кажется нет. В первом случае ты рассматриваешь Ев линии с префлопа, а во втором просто Ев одного действия на терне. Принципиально разные вещи.

Оригинал пользователя YaltEr

Оригинал пользователя konatantinМеня волнует исключительно математический аспект, а именно правильное ли утверждение?

Мне кажется нет. В первом случае ты рассматриваешь Ев линии с префлопа, а во втором просто Ев одного действия на терне. Принципиально разные вещи.

+

55 которые вложили мы уже не учитываем, они уже нам не принадлежат, нам принадлежит только доля нашего эквити в банке, у нас 43% , и для нулевого колла нужно как раз 43%

выходит равноценно между колом и фолдом вроде

Оригинал пользователя konatantin
По под оддсам ВВ нужно 43% эквити, исходя из модели спектра BTN, эти 43% ВВ четко имеет. А теперь вопрос, точнее утверждение- Если ВВ сфолдит, то он всегда будет проигрывать свои деньги которые вложил ранее, а именно префлоп 15центов +флоп 40центов=55 центов. То есть на дистанции его фолд гарантированно дает минус 55 центов,в каждой такой раздаче. Если же он заколлирует пуш от BTN, то не смотря на то,что это хоть и нулевой колл, но он плюсовее чем фолд. Так как своим коллом мы будем играть в ноль, а фолдом проигрывать уже ранее вложенные деньги. ПРАВИЛЬНО ЛИ ДАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ???

Вообще по моим представлениям получается так:
EV(Fold)=0
EV(call)=eq*(3.52+3.52+1.12)-3.52=0.038

То есть колл предпочтительней без учета рейка и т.п.

EV фолда всегда равно 0. В расчете EV при колле, ты учитываешь деньги, вложенные Хиро в банк, как мертвые деньги. Аналогичным образом нужно считать и для фолда. Это уже не его деньги. и рассматривая конкретное действие на терне, колл будет предпочтительным.

Но, если опп играет с полным стеком и пушит 4,5$, а не 3,52, то имеем
EV(Fold)=0
EV(call)=0.4361*(4.5+4.5+1.12)-4.5=-0.08

То в таком случае фолд лучше.

Если считать, полагая, что фолдом теряем 55 центов, то исходную формулу для колла нужно менять:
Потеря денег при колле=0.4361*(3.52+3.52+1.12)-3.52-0.55=-0.51
То есть, ты сравниваешь потерю 55 и 51 цента. Это для того, чтоб было ясней, где неточность, но вообще EV фолда всегда 0.

Мы в расчётах принимаем ЕВ фолда за ноль на каждой улице только для упрощения формул. Так как ЕВ по улицам - аддитивная величина, а нам нужно выбирать максимум, то мы можем себе это позволить. Нужно, конечно, при этом понимать, что это ЕВ не является нашим винрейтом в споте, а только помогает выбрать самое прибыльное действие. Например, колл того пуша имеет ЕВ тёрна +2бб; но разумеется, винрейт таких коллов не будет +200бб/100; трекер покажет нам коллы на -2550бб/100, а фолды - на -2750бб/100.

tigrrrenok, всё верно расписала ЕВ колла у тебя вышло слегка положительным потому, что эквити на полпроцента больше. Насколько нам нужны эти 4 цента, чтобы ради них рисковать 70бб, какая при этом будет дисперсия - отдельная тема.

tigrrrenok классно расписала:f_thumbsup:. И всё же как бы не говорили что EV фолда равно нулю, я не могу это понять, потому что как не крути, а первоначальный стек после фолда на 55 центов уменьшился. И хотя все деньги которые вложены в банк считаются мертвыми, но на деле это не совсем так. То есть покер грубо говоря это как акция, в которую мы вкладываем деньги в надежде на то, что будет прибыль. И что-то когда мы вкладываем деньги, мы не считаем их как "мертвые". Просто любой математический подсчет в покере, учитывает все деньги в банке, те которые БЫЛИ вложены и которые вкладываем сейчас. Поэтому я не согласен с утверждением YaltEr,( без обид:) ) ведь например даже имплайнды учитывают деньги вложенные на префлопе и то сколько нужно добрать в случае нашего аута. Так что вторая формула tigrrrenok мне кажется более логична.
Если считать, полагая, что фолдом теряем 55 центов, то исходную формулу для колла нужно менять:
Потеря денег при колле=0.4361*(3.52+3.52+1.12)-3.52-0.55=-0.51
То есть, ты сравниваешь потерю 55 и 51 цента. Это для того, чтоб было ясней, где неточность, но вообще EV фолда всегда 0.

Zolotarsp дело не в этих 4 центах, они меня совершенно не волнуют,:) представь что эквити ровно 43% и что после подсчета буден ровно нулевое значение. Мне интересно сам факт фолда и колла. Ведь после фолда первоначальный стек как не крути,но всегда уменьшится на 55 центов. А вот после колла, на длиной дистанции значение будет нулевым. Получается наш первоначальный стек как бы "неизменился" после колла, мы не потеряли 55 центов и не приобрели ни чего. Получается колл не имеет минуса, а вот фолд имеет.

Оригинал пользователя konatantin
Мне интересно сам факт фолда и колла. Ведь после фолда первоначальный стек как не крути,но всегда уменьшится на 55 центов. А вот после колла, на длиной дистанции значение будет нулевым. Получается наш первоначальный стек как бы "неизменился" после колла, мы не потеряли 55 центов и не приобрели ни чего. Получается колл не имеет минуса, а вот фолд имеет.

Да, мне тоже интересно, я сам начинающий теоретик.
Задай этот вопрос в теме покерных вероятностей, там часто такие темы обсуждают.
Но если тебя интересует первоначальный стек, то точку отсчета для расчетов надо соответственно брать с начала раздачи.

Zolotarsp а что скажешь ты? Думаю ты знаешь ответ на этот вопрос:)

Ведь после фолда первоначальный стек как не крути,но всегда уменьшится на 55 центов. А вот после колла, на длиной дистанции значение будет нулевым. Получается наш первоначальный стек как бы "неизменился" после колла, мы не потеряли 55 центов и не приобрели ни чего. Получается колл не имеет минуса, а вот фолд имеет.

Я непонятно объяснил, попробую ещё раз Ты сам процитировал и подтвердил формулы tigrrrenok, там всё верно. В общем виде так:

Если начало отсчёта взять на тёрне, то
EV(call) = eq*(pot+2*bet - rake) - bet
EV(fold) = 0

Из первой формулы получается значение мин.эквити для "нулевого" колла, которой ты раньше пользовался.

Если же начало отсчёта брать на префлопе (сумму предыдущих ставок обозначим pb), то
EV(call) = eq*(pot+2*bet - rake) - bet - pb
EV(fold) = -pb

Мы вычитаем одну и ту же сумму из обоих значений, поэтому для определения лучшего действия на тёрне это не имеет значения, мы можем пользоваться первыми формулами для простоты. При этом, кстати, pot = pb*2 + blinds - rake. Этот расчёт уже покажет нам, сколько мы действительно выигрываем в данной раздаче. В твоей руке оба значения будут отрицательными, tigrrrenok их вычислила Ты проигрываешь деньги в обоих случаях. Твоя ошибка в том, что ты сравниваешь значение колла по первой формуле со значением фолда по второй. Начало отсчёта у них разное, поэтому так делать ни в коем случае нельзя. Эквити для нулевого колла (т.е. чтобы ХМ показал ВР = 0) нужно вычислять по второй формуле, получится eq = (pb + bet) / (pot + 2*bet - rake) = 4,07 / 8,16 = 49,88%.

Zolotarsp я так понимаю смысл всего, что ты сказал сводится к одному- мы теряем что при колле, что при фолде одну и туже сумму.:)
Меня как бы не сами как таковые формулы интересовали, а факт правильности моего утверждения, который я написал ранее. Пасиб:f_thumbsup:

Оригинал пользователя konatantin
мы теряем что при колле, что при фолде одну и туже сумму.:)

Верно, потому колл и называется "нулевым".

Меня как бы не сами как таковые формулы интересовали, а факт правильности моего утверждения, который я написал ранее.

Ну тебе ведь и до этого писали, что предыдущее утверждение ошибочно; я и подумал, что тебе нужно узнать, почему именно

tigrrrenok специально для тебя:) ситуёвина похоже на твою вчерашнюю

Согласна. Просто я представляла более ограниченный диапазон у оппонентов для трибетопта. В обычных мультипотах я всегда более осторожна. Это раз, а второе: мой флоп спаренный, что делает его более безопасным: чуть меньше дров и чуть лучше соотношение комбинаций оверпар (которые я бью) к сетам. То есть на флопе было всего 5 разумных комбинаций, которые бьют меня: 1х55, 3х66, 1х65s. По сути ты прав, но полагаю что EV моего пуша хоть и меньше нуля, но сильно выше, чем в твоей ситуации

По моей раздаче. Фиша я все же не буду учитывать, думаю, что против него условно пуш был бы плюсовым. Он бы колил с любым дро (что и вышло на самом деле). Теперь по спектрам на оппа на CO: Даю ему условно такой спектр колла 3бета:

А это то, с чем он ответит на конбет.

А вот то, с чем он может колить пуш:

Это все очень условно, но предполагаю, что 7-ки тут может и не выкинуть. Если не семерки, то десятки, например. На эквити это не скажется. Так вот, имеем 35% эквити против этого диапазона! Мой пуш против него получается плюсовым.
EV=0,35*6,08-1,86=+0,26.
Конечно, я помню и про фиша, с чьим спектром разобраться сложней, да и спектр оппа на катофе тоже не ясен до конца, слишком мало статистики на него.
Да, по факту там оказалась рука 58s, которую я вообще не учитывала. Но получается, что мои действия такой уж грубой ошибкой назвать нельзя, просто из-за шансов банка.

Теперь твоя раздача: на терне ты сбрасываешь не на пуш, а на ставку от оппонета, а банк просто рейженный, шансов банка маловато, а эквити против аналогичного диапазона (сеты, стриты, доперы, ТПТК, какаие-то оверпары) такое же 33%.
Очевидно, что EV будет сильно меньше 0, так как есть 3 опции колл на терне, фолд на ривере; колл 2-х баррелей или твой пуш на терне; колл на терне, чек-чек на ривере. По математике про первый вариант молчу, там будет провал. Третий вариант по EV будет примерно равен тому, что в моем случае. Второй очевидно сильно минусовой против диапазона оппа с эквити 65%. Ну и так как только один вариант не будет катастрофически низким, то суммарное EV колла на терне будет плохим.

Оригинал пользователя konatantin
"Если у одного может и будут какие-то там пары которые бьешь ты, то после колла второго, вероятность что ты бьёшь обоих уже сильно уменьшается "

Но шансы банка зато заметно растут, а у моей руки на спаренной доске всегда есть эквити.

PS: на самом деле я тебя поняла, но все же не считаю это очень грубой ошибкой особенно после просчета раздачи в эквилабе.