Перейти на форум
Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Игра сознания

15.6 Тыс. Сообщения
1807 Пользователи
33 Реакции
3.9 Млн. Просмотры
eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя DrunkFishOnTilt
Не знаю, что понимает под мыслью Антон, но для меня она по определению субъективна, т.е. моя собственная и неповторимая. Пусть она и базируется на внешнем хламе, но порождена моим мозгом, его неповторимой структурой (и тут не важно как он был сформирован, а если для вас важно, то что вы понимаете под "Я"?)

Кстати, вот очень наглядное и конкретное высказывание.
"Для меня она субъективна" Вы хоть понимаете что такое выражение само по себе полный бред. Вот о чем я говорю. Что за этим стоит? Это же просто привычка извлекать из себя полную чепуху, построенная на ложном знании, которое нам впихнули наши отцы и деды. А им впихнули их отцы и деды, а теперь мы собираемся впихивать это фуфло своим детям. Мы либо идиоты либо боты, либо просто гнилые черти =) Выбирайте что вам больше нравится.

"Для меня она субъективна" - субъект пытается выставить себя объектом и с точки зрения некого выдуманного стороннего наблюдателя оценить каковой по отношению к нему является некая субстанция от которой на самом то деле у него даже нет других возможностей себя отделить кроме фантазийных. Какого хера вообще, почему никому не придет в голову что это полный бред, даже если этот бред стартанул на уроке второго класса по арифметике. Откуда вообще известно чем является субъект, чтобы заниматься самим с собой всем этим мыслительным онанизмом? Всем так нравится онанизм, а уж мыслительный онанизм вааще няшка - налетай.

И еще 99,9% всех этих так называемых мудрецов, которые могли бы хоть что-то понять из того к чему они прикоснулись, продолжают молоть всю ту же полную ерунду. Схреналь тогда и кому то из вас вся эта дребедень сдалась?

В топку!


Оригинал пользователя eleph
Ты же наверное знаешь что абсолютной случайности нет, так как нет изолированных систем. В едином течении жизни все взаимосвязано, все находит свой отклик во всем. Эффект бабочки. Это тебе любой толковый физик подтвердит.

:facepalm:

Мда... точно в топку.


Оригинал пользователя eleph
Ты же наверное знаешь что абсолютной случайности нет, так как нет изолированных систем. В едином течении жизни все взаимосвязано, все находит свой отклик во всем. Эффект бабочки. Это тебе любой толковый физик подтвердит.

Это несколько неоднозначное утверждение. Могу ли я попросить развить мысль? Можно не стесняться в использовании физической терминологии или приведении ссылок на работы, я достаточно компетентен. В гугль отправлять не стоит, так как он не знает, что именно ты имел в виду.


Dzen64
Зарегистрирован: 02.01.2012
Elite Grinder

На вопрос:"что я могу сделать?", правильный ответ - ничего не могу.
Потому что я марионетка с илюзией собственной свободы действия и отделенности от чего либо?

Но ведь известны примеры (тот же Будда), когда люди избавлялись от всего лишнего и переживали смерть "эго".
И существуют практики направленные на это (йога,дзен...). И есть свидетельства , что посредством этих практик происходило избавление.
Из вышесказанного выходит, что это была их судьба. И просто этому было суждено произойти.
Все? Точка?Сушите весла и не выдергивайтесь? ;(


Dimikcus
Зарегистрирован: 03.12.2007
Elite Grinder

И существуют практики направленные на это (йога

По наблюдениям, йога раздувает эго до вселенских размеров.


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя NWConn
Это несколько неоднозначное утверждение. Могу ли я попросить развить мысль? Можно не стесняться в использовании физической терминологии или приведении ссылок на работы, я достаточно компетентен. В гугль отправлять не стоит, так как он не знает, что именно ты имел в виду.

Да а какие тут ссылки нужны. Никто не может сказать что в природе есть что-либо случайное, тут только голые предположения можно строить, если касаться искусственных систем то тут нужно сослаться на генераторы случайных чисел. Но то что все подобные генераторы является лишь генераторами псевдо-случайных чисел, насколько я понимаю, ни для кого не секрет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB

И даже если ученые изобретут то что они смогут с натяжкой назвать генератором абсолютно случайных чисел, то, пожалуй, это будет устройство в котором использовано некое свойство материала или какого-либо природного процесса. Т.е. такая случайность создана лишь завесой неведения.

Правда, вопрос о случайности к основной теме нашей дискуссии имеет отношения лишь чуть больше чем нисколько.

Оригинал пользователя Dzen64
На вопрос:"что я могу сделать?", правильный ответ - ничего не могу.
Потому что я марионетка с илюзией собственной свободы действия и отделенности от чего либо?

Но ведь известны примеры (тот же Будда), когда люди избавлялись от всего лишнего и переживали смерть "эго".
И существуют практики направленные на это (йога,дзен...). И есть свидетельства , что посредством этих практик происходило избавление.
Из вышесказанного выходит, что это была их судьба. И просто этому было суждено произойти.
Все? Точка?Сушите весла и не выдергивайтесь? ;(

Ты не тот кем себя представил, и не тот к кому я обращаюсь, когда говорю "ты". Но, слова типа: "отождествление с умом неверно и пр." для тебя пустой звук, потому что это не твоя правда. Потому что ты можешь их писать, отчасти даже понимать, но живешь ты другим образом и отождествление с мыслями все время присутствует, а с ними и концепция себя. Поэтому, мне приходится говорить что - да - ты ничего не можешь с этим сделать, хотя и того к кому я формально обращаюсь вовсе не существует. Это просто мысль которая без конца повторяется: "я", "я", "я". Также, наряду с ней, присутствует мысль о своей силе воли, о своих мыслях и т.д. И ты что собрался, из мысли о своей силе воли выделить свою силу воли? Это все равно что с наклейки с роботом-трансформером вырезать огнемет и спалить с помощью него квартиру шумного соседа.

Что же есть у того самого "я"? У него нет вообще ничего, даже мыслей, потому что мысль о "я", такая же рядовая мысль как и любая другая. Точнее она сопровождает большое количество других мыслей, наверное я не ошибусь если скажу что она - самая частая.

Это все звучит запутанно, но можно выразить очень коротко. Если у тебя есть любого рода отождествление с "я", пусть ты скажешь: "я - не тело, я - сознание, я - брахман..." это ничего не изменит, потому что все это такие же мысли, это все лежит в сфере мыслительной деятельности. Ты не питаешь мыслительную деятельность только когда вообще не думаешь о том какой ты и кто ты. Когда ты переносишь акцент с одного "я" куда угодно это ничего не меняет.

А что до Будды и остальных, я не знаю, непосредственный их опыт нам никак не поможет, а то что они выразили в словах очень даже может прочистить нам бошку, но никаких гарантий быть не может. Учти что все методы не являются мерой прогресса, хотя многие их так преподносят. Ты думаешь что тебе есть что достигать, но достигать тебе нечего. Ты хочешь использовать какие-то методы как средство достижения цели. Но какой цели? Знаешь ли ты эту цель? Если ты хочешь стать Буддой то ты не можешь стать им, потому что тебе нечего достигать. Будда это не тот у кого чего то больше, Будда это тот у кого меньше. У него меньше псевдо-знания, предрассудков, желаний и у него отсутствует цель стать Буддой, потому что это нелепо. Ты уже Будда. Но, природа Будды закрыта хламом о котором я говорил вчера.

upd. когда кто-то "свидетельствует" что нечто произошло за счет того то, то откуда это известно, может это произошло вопреки? Я не говорю что Дзен бесполезен сам по себе. Но Дзен не поможет тому кто идет "против Дзен". Признать полное собственное бессилие одна из немногих возможностей не плыть против течения.


Ushka
Зарегистрирован: 31.03.2007
Elite Grinder

Оригинал пользователя eleph
Чтобы не совать пальцы в розетку тебе не нужно постоянно думать.

А что для тебя значит "думать", т.е. какой конкретно процесс ты называешь "думать"? Ну и заодно, что такое "ум"?


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя Ushka
А что для тебя значит "думать", т.е. какой конкретно процесс ты называешь "думать"? Ну и заодно, что такое "ум"?

О, я знаю об этом очень мало. Насчет ума вообще не ко мне. Я иногда могу использовать это слово, но оно будет либо абстракцией, каковой чаще всего и является в обсуждениях, либо все будет зависеть от конкретного контекста.
Думанием я бы назвал цепляние за мысли, т.е. отдавание им основного внимания. Но это очень профанское определение, чтобы его написать я подумал с минуту :grin:
Я бы вообще отказался от всяких таких определений, потому что на самом деле я не знаю что это такое, что это за процесс, но поскольку есть необходимость на это ссылаться в целях беседы, то я использую этот ярлык.

Пойми меня правильно, я не отрицаю все мышление полностью, я ведь пытался разделить как то область мышления на практичную и непрактичную. Я не отрицаю все те насущные аспекты которые нам нужны по жизни и не отрицаю возможности решения вопросов с помощью мышления (опять же, это несколько абстрактное слово, но возможно его достаточно), но ведь это стало навязчивой болезнью.

Кстати, есть очень неплохой фильм "Вечное сияние чистого разума" в котором все те аспекты о которых мы говорим иллюстрируются.


dikanmax
Зарегистрирован: 25.04.2011
Elite Grinder

в православии, кто достиг большого духовного опыта, говорят, что человек это как сосуд, и надо его наполнять Духом Святым. Серафим Саровский учил, что смысл христианского человека в стяжании Святого Духа Божьего. Это и называется Царство небесное в человеке.
Кто прибывал в таком состоянии, тот испытывал необыкновенную радость. Серафим Саровский всех приветствовал: "Радость моя" В этом состоянии не существовало временных границ.


Ushka
Зарегистрирован: 31.03.2007
Elite Grinder

Оригинал пользователя eleph
Я бы вообще отказался от всяких таких определений, потому что на самом деле я не знаю что это такое, что это за процесс, но поскольку есть необходимость на это ссылаться в целях беседы, то я использую этот ярлык.

Вот тут и начинаются трудности перевода, когда один человек называет что-то определенным словом, а другой человек понимает под этим словом нечто совсем другое, они ж друг друга не поймут :).

Оригинал пользователя eleph
Когда сам ты полон хлама ты не можешь ничего ни увидеть ни услышать ни почувствовать. Потому что, при каждой попытке воспринять что-либо, самоактивирующийся интерпретатор на основе имеющегося в тебе псевдо-знания подменяет своей интерпретацией ту реальность которую ты пытаешься воспринять.

Оригинал пользователя eleph
Пойми меня правильно, я не отрицаю все мышление полностью, я ведь пытался разделить как то область мышления на практичную и непрактичную.

Так в практичном плане (вот не могу, если честно, понять этого разделения на практичное и непрактичное) оно ведь точно так же и мешает - не дает воспринимать реальность. Когда человек, допустим, просто по знакомым местам идет, он не воспринимает их, он видит их картинки - комплекс ассоциаций, которые всплывают автоматически. И тут даже не псевдо-знания, тут уже личный опыт - когда вот под этим деревом когда-то фингал поставили, а на этой лавке когда-то напился вусмерть. Все это сопровождается чувствами (прошел мимо дерева - и стало дискомфортно, хотя весна, и дерево все в цвету - красивое и хорошо пахнет), и при виде проходящей мимо собачки весь напрягся, потому что какая-то из них цапнула в детстве (о чем он даже и не помнит). Он не видит реальность, он в коробке, обклеенной фотографиями. И нахождение в этой коробке и привычкой то особо это не назовешь, т.к. о собачке и не помнит человек, просто собак не любит (тем самым лишая себя опыта общения с ними), но не может объяснить почему.
Попутно спрошу, весь этот процесс, если все это просто мелькает образами, а то и не мелькает (при встрече с собакой), а просто ощущение какое-то, ты бы назвал мыслительной деятельностью?

А по поводу непрактичного - не совсем понимаю о чем ты. Мысли о душе, о боге и т.д. и т.п.? Ну так их часть у многих ничтожна мала по сравнению с остальными мыслями, иногда настолько, что на нее можно просто не обращать внимание :). Или мысли о себе? А тогда что именно в них входит, самоопределяющие мысли: "я - зашибись специалист", "я - охренительный мать/отец" - эти, понятное дело, входят, а вот "у меня бошка болит третий день, вдруг это опухоль мозга, вдруг я умру" - это мысль непрактичная или практичная?

Оригинал пользователя eleph
Кстати, есть очень неплохой фильм "Вечное сияние чистого разума" в котором все те аспекты о которых мы говорим иллюстрируются.

Надо будет пересмотреть, а то я помню только, что там Джиму Керри память стерли :)

ps Ты понимаешь, что своими постами ты провоцируешь людей думать, при чем в самом худшем смысле этого слова? :grin:


Правда, вопрос о случайности к основной теме нашей дискуссии имеет отношения лишь чуть больше чем нисколько.

Странно, что ты так считаешь. Случайность в физических процессах имеет критическое значение в разрезе "детерминированность/индетерминированность Вселенной", что в свою очередь неразрывно связано с вопросом возможности наличия свободы воли со всеми вытекающими. Вообще, советую почитать про опыты Шайдла трехлетней давности и интерпретацию результатов. Правда, там опасно для мозга.


WereWolfik
Зарегистрирован: 21.04.2008
Oldschool Grinder

Оригинал пользователя eleph

Оригинал пользователя Cappax
Привет Антон, слушай, я тоже из Иваново, давно о тебе слышал, но ни разу не видел, может как нибудь встретимся, познакомимся, побеседуем о высоком ;)

Spoiler

Можно даже на трезвую голову.

Spoiler

upd: а можно с вискарем и девками :coolface:

Давай в скайп e1ephnt

ежели с вискарем и девками то я с вами, можно даже без девок или вискаря, главное не на трезвую голову =)))


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя dikanmax
в православии, кто достиг большого духовного опыта, говорят, что человек это как сосуд, и надо его наполнять Духом Святым. Серафим Саровский учил, что смысл христианского человека в стяжании Святого Духа Божьего. Это и называется Царство небесное в человеке.
Кто прибывал в таком состоянии, тот испытывал необыкновенную радость. Серафим Саровский всех приветствовал: "Радость моя" В этом состоянии не существовало временных границ.

Человек это сосуд который наполняется так или иначе, вопроса "надо" тут нет. Кто наполняет этот сосуд? Мир наполняет. Кто может сказать что надо и кому надо? То что кто-то сказал что его надо наполнять Святым Духом ничего не меняет, потому что это полная абстракция. Если нет, то расскажи мне, пожалуйста, что для тебя означает наполнение сосуда Святым Духом и как ты себе это представляешь?

Эта идея, кстати, весьма опасна для рядового человека. Она говорит ему: "Ты не такой каким должен быть", и пока человек уверен в том что он какой то не такой и что ему надо быть каким то другим, он будет делать окружающим все то говно что все мы друг другу делаем. Я не ставлю под сомнение что Серафим Саровский САМ прикоснулся к жизни напрямую (мне до этого вообще нет дела), но эти слова его ничего не дадут вам. Они чаще всего родят только фантазии о разных духовных достижениях. И если вы уже прониклись пихаловом современной цивилизации о том что если вы не достигните определенных материальных благ, то вы и никто, то теперь к ним еще добавляется страстное стремление достигнуть духовных благ, потому что иначе вы никто. А то что вы уже есть всё чем только можете быть, так вам до этого нет дела.

Оригинал пользователя Ushka
Вот тут и начинаются трудности перевода, когда один человек называет что-то определенным словом, а другой человек понимает под этим словом нечто совсем другое, они ж друг друга не поймут :).

Именно, причем по другому просто не может быть, мы не можем слышать друг друга, мы общаемся все время только с собой - со своим собственным содержанием или еще говорят с содержимым своего - опять это слово - ума.

Оригинал пользователя Ushka
Так в практичном плане (вот не могу, если честно, понять этого разделения на практичное и непрактичное) оно ведь точно так же и мешает - не дает воспринимать реальность. Когда человек, допустим, просто по знакомым местам идет, он не воспринимает их, он видит их картинки - комплекс ассоциаций, которые всплывают автоматически. И тут даже не псевдо-знания, тут уже личный опыт - когда вот под этим деревом когда-то фингал поставили, а на этой лавке когда-то напился вусмерть. Все это сопровождается чувствами (прошел мимо дерева - и стало дискомфортно, хотя весна, и дерево все в цвету - красивое и хорошо пахнет), и при виде проходящей мимо собачки весь напрягся, потому что какая-то из них цапнула в детстве (о чем он даже и не помнит). Он не видит реальность, он в коробке, обклеенной фотографиями. И нахождение в этой коробке и привычкой то особо это не назовешь, т.к. о собачке и не помнит человек, просто собак не любит (тем самым лишая себя опыта общения с ними), но не может объяснить почему.
Попутно спрошу, весь этот процесс, если все это просто мелькает образами, а то и не мелькает (при встрече с собакой), а просто ощущение какое-то, ты бы назвал мыслительной деятельностью?

Что бы ты не воспринимала - ты воспринимаешь это при помощи мысли. Твой опыт это тоже мысли. Так мы функционируем ну и ладно. Но, попутно происходит еще вот что, на основе имеющегося псевдо-знания происходит разделение того что есть на приятное и неприятное, желаемое и нежелаемое, таким образом единый момент переживания дробится на части и одну из них ты принимаешь, а другую нет. По сути дела даже не так, потому что та личность, которой мы обычно себя считаем, никак не может быть отделена от всех этих восприятий и мыслей. Она из этого и состоит и дробится на части как раз эта вымышленная личность, таким образом в тебе появляется разделение, созданное отождествлением с этими мыслями. На основе этого в тебе происходит явление так называемого когнитивного диссонанса. Т.е. по сути ты начинаешь противоречить сама себе и все мы проживаем жизнь по большей части в противоречии самим себе. И если немного вернуться к истокам этого, откуда берутся эти противоречия, об этом я и говорю который день - мы цепляемся на знание которое у нас есть, потому что мы думаем что это знание решит наши проблемы. Но оно не решает проблемы, оно их порождает, потому что это не настоящее знание, а искусственное.

Я уже говорил что все наши вопросы возникают из ответов которые у нас имеются, так мы ищем новые ответы, которые потом породят новые вопросы и т.д. Мы так привязались к этому процессу, хотя, если бы мы действительно получали ответы на наши вопросы, то это должно было бы привести к исчезновению самих вопросов и тех предыдущих ответов и вопросов которые породили следующие. Но все ответы это псевдо-ответы, поэтому мы и не удовлетворяемся ими, а просто обречены создавать новые вопросы и искать новые ответы. Это просто дурацкая игра, она совершенно искусственна.

Почему я разделяю практичное и непрактичное, потому что на практичный вопрос ты можешь получить конкретный ответ, связанный с деланием и полностью удовлетвориться им, но на абстрактный вопрос ты не можешь получить удовлетворяющий тебя ответ и поэтому ты обречена играть в эту дурацкую игру вопрос-ответы.

По поводу мелькающих образов, наверное это тоже можно отнести к проявлениям мысли, но в данном случае, вероятно, не происходит цепляния и отождествления с мыслями.

Оригинал пользователя Ushka
А по поводу непрактичного - не совсем понимаю о чем ты. Мысли о душе, о боге и т.д. и т.п.? Ну так их часть у многих ничтожна мала по сравнению с остальными мыслями, иногда настолько, что на нее можно просто не обращать внимание :). Или мысли о себе? А тогда что именно в них входит, самоопределяющие мысли: "я - зашибись специалист", "я - охренительный мать/отец" - эти, понятное дело, входят, а вот "у меня бошка болит третий день, вдруг это опухоль мозга, вдруг я умру" - это мысль непрактичная или практичная?

Ничтожно мала как раз доля той мыслительной деятельности которую ты используешь для решения конкретных прикладных вопросов прямо сейчас. Обычно ты либо обмусоливаешь прошлое, либо беспокоишься о тех проблемах которые еще не наступили и, вероятно, никогда не наступят, просчитываешь большое количество вариантов "в холостую". Суета все это )
Опухоль мозга... Ну вот смотри, если ты думаешь так: "мне сейчас нужно что-то сделать чтобы помочь себе. Что я могу сделать... ага...", то это практично. Если ты думаешь: "о боже, у меня опухоль, я скоро умру, как это печально, я не могу выносить это и т.д." это абсолютно бессмысленно. Ты либо рассуждаешь о том что тебе нужно сделать прямо сейчас, либо мыслительная деятельность совершенно не нужна тебе, более того, она сильно вредит. Но почти никто из нас не может освободиться от навязчивого мышления и обречен постоянно пребывать в нем.

Оригинал пользователя Ushka
ps Ты понимаешь, что своими постами ты провоцируешь людей думать, при чем в самом худшем смысле этого слова? :grin:

Я не могу судить о том что такое думание негативно или позитивно. В результате, может придти понимание которое освободит от большого количества диссонансов и тогда в мыслительной деятельности появится просвет и, вместе с ним, придет покой.
Возможно, кто-то покончит жизнь самоубийством. От меня это не зависит. Вы можете ругать меня или благодарить, только это не отражает реалий. Вы кидаете мячем в стену. Стена имеет определенную поверхность, так что вы заранее не знаете куда отлетит мяч, но мяч бросаете вы и вы же его ловите. Я просто стена.


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя NWConn
Странно, что ты так считаешь. Случайность в физических процессах имеет критическое значение в разрезе "детерминированность/индетерминированность Вселенной", что в свою очередь неразрывно связано с вопросом возможности наличия свободы воли со всеми вытекающими. Вообще, советую почитать про опыты Шайдла трехлетней давности и интерпретацию результатов. Правда, там опасно для мозга.

Может и странно, только на мое общее функционирование это никак не повлияет. Это абстрактный вопрос. Возможно, он интересен специалистам в той области, потому что они мотивированы получать деньги за свою деятельность. Для меня это пустой звук. Меня не интересуют абстрактные категории типа поисков Бога. Если я не могу что-то познать на своем опыте, то этот вопрос для меня бессмысленен. Мне не поможет чужой опыт, у меня нет иллюзий на этот счет.

Мне также не нужно разбираться с вопросом свободы воли. Это ничего не меняет, в любом случае. Кроме того, здесь есть понимание что нет того кому можно было бы приписать эту волю. Следовательно, у меня и не возникает такой вопрос.

Оригинал пользователя WereWolfik
ежели с вискарем и девками то я с вами, можно даже без девок или вискаря, главное не на трезвую голову =)))

Если честно, то компанией побольше я бы с большей охотой пошел, т.к. оно так как то веселее. Давайте стыковаться )


Ushka
Зарегистрирован: 31.03.2007
Elite Grinder

Оригинал пользователя eleph
Но, попутно происходит еще вот что, на основе имеющегося псевдо-знания происходит разделение того что есть на приятное и неприятное, желаемое и нежелаемое, таким образом единый момент переживания дробится на части и одну из них ты принимаешь, а другую нет.

И опять псевдо-знание :). Почему ты считаешь его камнем преткновения, практически отметая собственный опыт с его полезным вредом? C той же собакой - псевдо-знание может говорить о том, что собака - существо полезное, друг человека, но для того, кого она покусала в детстве, она будет неприятным, страшным существом. На мой взгляд именно благодаря собственному опыту мы делим все на приятное и не приятное. Да и эти псевдо-знания приобретают для нас особый вес после того, как они подкреплены собственным опытом, к примеру, всех учат, что воровать нехорошо, но прочно оседает это в голове и становится неприятным после того, как ты стырил, таки, игрушку у другого ребенка и по этой самой голове за это получил. И, кстати, приятное и неприятное, желаемое и нежелаемое - это скорее реакции, они могут с мыслями расходиться, но тут опять трудности перевода. И, допустим, получилось у тебя основную часть времени не залипать на прошлом и не циклиться на будущем, реакции эти, "нравится-не нравится" все равно останутся. К чему я это - псевдо-знания в итоге не так страшны, как личный опыт, особенно тот, который не можешь вспомнить. Хотя может быть просто это следующий этап, после того, как наиграешься с псевдо-знаниями и навязчивым мышлением :), которое полностью убрать видимо сложно, но приглушить (сократить, уменьшить) вполне реально.

Оригинал пользователя eleph
По сути дела даже не так, потому что та личность, которой мы обычно себя считаем, никак не может быть отделена от всех этих восприятий и мыслей. Она из этого и состоит

Тут все понятно

Оригинал пользователя eleph
и дробится на части как раз эта вымышленная личность, таким образом в тебе появляется разделение, созданное отождествлением с этими мыслями.

а вот в этом месте я решительно вошла в ступор :grin: Эта фраза - просто часть того хлама, который тебе в данный момент наиболее симпатичен, или же ты сам так чувствуешь?


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя Ushka
И опять псевдо-знание :). Почему ты считаешь его камнем преткновения, практически отметая собственный опыт с его полезным вредом? C той же собакой - псевдо-знание может говорить о том, что собака - существо полезное, друг человека, но для того, кого она покусала в детстве, она будет неприятным, страшным существом. На мой взгляд именно благодаря собственному опыту мы делим все на приятное и не приятное. Да и эти псевдо-знания приобретают для нас особый вес после того, как они подкреплены собственным опытом, к примеру, всех учат, что воровать нехорошо, но прочно оседает это в голове и становится неприятным после того, как ты стырил, таки, игрушку у другого ребенка и по этой самой голове за это получил. И, кстати, приятное и неприятное, желаемое и нежелаемое - это скорее реакции, они могут с мыслями расходиться, но тут опять трудности перевода. И, допустим, получилось у тебя основную часть времени не залипать на прошлом и не циклиться на будущем, реакции эти, "нравится-не нравится" все равно останутся. К чему я это - псевдо-знания в итоге не так страшны, как личный опыт, особенно тот, который не можешь вспомнить. Хотя может быть просто это следующий этап, после того, как наиграешься с псевдо-знаниями и навязчивым мышлением :), которое полностью убрать видимо сложно, но приглушить (сократить, уменьшить) вполне реально.

Мы с тобой акцентируем по сути разное из сказанного и тут ничего не поделаешь.
Я пытаюсь указать на то что перекосы в работе "системы" возникают из-за цепляния. Т.е. ты наделяешь что-либо чрезвычайной важностью. Если это знание, то перекос пойдет от этого, если это опыт то от этого. Есть разные нюансы, но основная мысль именно такова.
Если это просто какой то опыт и какое то знание то и ладно, но ты усиливаешь его ассоциацией с собой. Ты говоришь: "мое знание, мой опыт". А за все свое ты привыкла "впрягаться".
Причем, знание искусственней опыта (фраза так се, но какая есть), возможно, именно поэтому такой акцент и делается. Знание это то что ты часто принимаешь на веру. Почти весь процесс обучения это и есть такого рода знание. Если тебе сказали что вот это надо делать так а не так, а тут надо думать так а не так, то часто именно в это мы и верим. А если даже не верим, то у нас все равно нет зачастую своей системы отсчета, поэтому мы начинаем "плавать" в той что есть.

Реакции - тоже не вопрос, но цепляние все время происходит. Просто понаблюдай. Зачастую ты не можешь мириться с тем что тебе явно не нравится. Дело не в реакциях, дело в поглощении ими. Когда реакция поглощает тебя, ты полностью становишься реакцией и таким образом подпитываешь ее энергией. Ты даешь ей силу. Гнев значит гнев. Если во время гнева у тебя останется хоть капелька "своего", то гнев быстро иссякнет. Но в момент гнева ты не присутствуешь, ты становишься гневом. Ты не можешь отделить себя от гнева. Вот что происходит.

А личный опыт не может быть страшнее чего либо, он передается такими же мыслями как и все остальное, пусть ты его и не осознаешь. Тут нет разницы - момент активизации гневной реакции подавляющее большинство тоже не осознают.

Оригинал пользователя Ushka

Оригинал пользователя eleph
и дробится на части как раз эта вымышленная личность, таким образом в тебе появляется разделение, созданное отождествлением с этими мыслями.

а вот в этом месте я решительно вошла в ступор :grin: Эта фраза - просто часть того хлама, который тебе в данный момент наиболее симпатичен, или же ты сам так чувствуешь?

Видимо, это сложный момент...
Если тебе понятна предыдущая фраза:

Оригинал пользователя Ushka

Оригинал пользователя eleph
По сути дела даже не так, потому что та личность, которой мы обычно себя считаем, никак не может быть отделена от всех этих восприятий и мыслей. Она из этого и состоит

Тут все понятно

то что с этой?
Ты не есть та личность которая является проекцией мышления. Коли разделение момента переживания на приятное и неприятное произошло то эта личность делится мыслительно на две части - мысли или концепции. Одна говорит: "вот это мне нравится", а другая говорит: "а вот то мне не нравится". Так нарушается целостность. Состояние счастья и гармонии приходит только в те моменты когда такого разделения нет. Но, продолжим... Вот те две мысли, которые я попытался сформулировать, начинают вызывать другие противоречивые чувства и мысли. Они накладываются еще на подобные другие и из этого получается большое раздробленное царство противоречивых мыслей. Это мысли формируют влечение и неприязнь, т.е. возникают мысли с желанием одного и нежеланием другого. И все это происходит в одно время. В один момент времени (и к нему в отношении большинства людей можно отнести практически любой момент времени, за исключением состояния крепкого сна) "в тебе" есть куча противоречивых желаний. А личность это и есть то что составляют все эти желания, мысли и т.д. Получается личность (и это ментальная личность, а не физическое тело) разрывается на части.


Ushka
Зарегистрирован: 31.03.2007
Elite Grinder

Оригинал пользователя eleph
Ты говоришь: "мое знание, мой опыт". А за все свое ты привыкла "впрягаться".

А возможно ли иначе? Вполне возможно, что что отделения себя от остального, определение своих четких границ - просто защитные механизмы, и "впряжение" в свое, острая необходимость свои границы постоянно чувствовать, отстаивать еще и другим показывать :grin: - это обычная защита, без которой может быть не умрешь, но и существовать в окружающем мире, таком, какой он есть сейчас, особо и не сможешь. Человек, получается, закрыт сам в себе, но это вроде брони, чтобы избегать боли.

Оригинал пользователя eleph
Коли разделение момента переживания на приятное и неприятное произошло то эта личность делится мыслительно на две части - мысли или концепции.

Теперь понятно (опять трудности перевода), просто мне ближе (проще) обозначать (называть) этот процесс борьбой субличностей, которые все хотят разного и вечно грызутся :). И цельная личность в таком обозначение - это вообще отсутствие личности, потому что она - это и есть набор субличностей. Целостность личности, выходит, не нарушается, ее нет изначально. А там, где есть целостность, там уже (или еще) нет личности :) Вот как-то так.


1ismagilov
Зарегистрирован: 06.04.2008
BlackMember

Чтение блога с того места где начинается игра сознания способно "сломать мозг", в той части которая не практична. В каком то смысле случится то ради чего вся эта тема игры сознания и поднималась. "Верной дорогой идете товарищи ..."


Dzen64
Зарегистрирован: 02.01.2012
Elite Grinder
Spoiler

У реки Маиси в Бразилии живет необыкновенное племя индейцев Пираха. С неповторимым бытом и своей верой. Писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет! За это время он разуверился в человеческих ценностях современного мира.

Люди, которые не спят.

Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же "Спокойной ночи" звучит как "Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!"

Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится - ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха - любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.

"Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них - я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя..." В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике

Люди без завтра.

Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знаю что такое "завтра" и что такое "сегодня", и также плохо ориентируют понятия "прошлое" и "будущее". Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.

Эверет впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не было известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем - такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, ои просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет).

Когда у пираха нет еды они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по нескольку раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.

Люди без цифр.

Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу. Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.

Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантивого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: "Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается"
В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают и если им нужно показать в речи разницу между "я", "ты" и "они" пираха неумело пользуются местоимениями, кторые употребляеют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали)
Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия "один". Вот барсуки, вороны, собак понимают, а пираха - нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.

Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много" . Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикулы перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они - маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов - это тоже много. Вас много, и нас мнгого, это просто замечательно.

Люди без вежливости.

"Здравствуйте", "как дела?", "спасибо", "до свидания", "извините", "пожалуйста" - массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия - чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.

Люди без стыда.

Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу и ее нужно лечить. Но это случилось потому что это случилось, вот и все.
Даже малеьнких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют.
Если грудной младенец не берет материнскую грудь - значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее, почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес - значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда - вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?

Люди, которые видят другое.

У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое - дети леса. Лес полон тайн... даже нет, лес - это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес - это страшно.
Но страх пираха - это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным опрделенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся.
Однажды Эверетт проснувшись утром увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: "Там же никого нет! Я ничего не вижу" - Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверет, вот тогда ему будет прислан персональный дух.

Люди без бога.

Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерсокй работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием "один" пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди.
История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие "век" "время" и "история" для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эферетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эферетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было?

Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учиться у пираха, а не наоброт.


eleph Автор темы
eleph
Зарегистрирован: 23.04.2007
BlackMember

Оригинал пользователя Ushka

Оригинал пользователя eleph
Ты говоришь: "мое знание, мой опыт". А за все свое ты привыкла "впрягаться".

А возможно ли иначе? Вполне возможно, что что отделения себя от остального, определение своих четких границ - просто защитные механизмы, и "впряжение" в свое, острая необходимость свои границы постоянно чувствовать, отстаивать еще и другим показывать :grin: - это обычная защита, без которой может быть не умрешь, но и существовать в окружающем мире, таком, какой он есть сейчас, особо и не сможешь. Человек, получается, закрыт сам в себе, но это вроде брони, чтобы избегать боли.

Оригинал пользователя eleph
Коли разделение момента переживания на приятное и неприятное произошло то эта личность делится мыслительно на две части - мысли или концепции.

Теперь понятно (опять трудности перевода), просто мне ближе (проще) обозначать (называть) этот процесс борьбой субличностей, которые все хотят разного и вечно грызутся :). И цельная личность в таком обозначение - это вообще отсутствие личности, потому что она - это и есть набор субличностей. Целостность личности, выходит, не нарушается, ее нет изначально. А там, где есть целостность, там уже (или еще) нет личности :) Вот как-то так.

По первой части: иначе возможно, это раз; существование без этого тоже возможно. Броня эта создает боль, так или иначе, целостность в броне невозможна, разве что в очень коротком промежутке. Да и впрягаешься ты за иллюзию. Но, опять же, ты не можешь выбирать, так что ты просто гадаешь на кофейной гуще.

По второй части: правильно подметила, в целостности личности нет, но, для подавляющего большинства людей это лишь кратковременный просвет.


Поделиться: