[Закрыто] Размеры пфр

Ну не так и обычно. На низких блайндах многие открывают 2.5 и 3бб. А потом уменьшают размер рейза.

• Минирейзы могут использовать, если опп часто 3бетит.
• Если хотят получить преимущество постфлоп в виде позиции и большего соотношения стек-банк.
• Если опп фолдит больше 50% без позиции, то мы автоматически делаем деньги дешёвыми стилами.

Рейз префлоп делается не для фолдэквити, а для того, чтоб сыграть рейженный банк в позе. Минирейз менее дисперсионен как действие, нежели 3бб рейз. Плюс мы достаточно дешево получаем информацию об игре оппонента, о его реакции на стандартные действия.

Лимп-рейз мне лично нравится 3.5 бб. Нечто среднее между огромным 4бб и мелким 3бб. Под 3бб заходят практически всегда, на 4бб почти всегда выбрасывают. 3.5 самое оно. Частота зависит от оппонента и вашей с ним игры. Рейзить монстры - дефолтная и точно плюсовая игра. Решение расширять или нет спектр - должно зависеть от игры оппонента. От того, что он лимпит, от того, что он делает в лимпованных потах и тд.

Полностью согласен с Densaya и Elinow, от себя добавлю что использую мин. рейзы пф против более слабых игроков, для того что бы разыгрывать множество рук в небольших банках, тем самым снижая дисперссию.

кто сказал что снижая дисперсию вы играете с тем же ЕВ, РОИ?
на счет атаки лимпов соглашусь на счет 3.5бб - сколько чего перепробовал этот размер больше всего нравится.
я часто делают минрейз если опп играет нитого на ББ а мне надо его расшевилить и играть в позе когда он будет в дискомфорте. однако тут довольно очевидно что мое ЕВ будет в обоях случаях одинакого при меньшей дисперсии. если же опп заходит одинакого и нормальный спектр а не нитовый то гарантировать то же ЕВ тут никак нельзя.
поэтому мое мнение всегда было: нафиг гнаться за диспой, лучше играть в свой лучший покер и это гарантирует мне максимальную прибыль и минимальную диспу. все просто

Снизили диспу, лучше играем постфлоп => напрямую увеличили рой.

Оригинал пользователя allloy
Снизили диспу, лучше играем постфлоп => напрямую увеличили рой.

Забили на диспу, лучше играем постфлоп в крупных банках => напрямую увеличили рой.

Я н понимаю как аргумент в пользу снижения диспы может увеличить ЕВ одной раздачи. Это не аспект теории игр а все решения не по теории игр выходят за рамки оптимальных, это априори снижает ЕВ раздача. То есть это просто очевидно что так потому что у меня есть 2 выбора: сыграть оптимально и сыграть не оптимально из-за какой-то дисперсии непонятной. Ладно было бы решение на префлопе - еще можно сбросить пограничные руки с околонулевым ЕВ, но принимать неоптимальные решения на постфлопе - большая ошибка ибо деньги уже в поту и теряем ооочень много на дистанции. Так что как бы хорошо я не игра, деньги уходят и РОИ уменьшается.
Где не прав?

Понял про что ты говоришь.
Но просто два оппа, оба фиши: один пассивный, а второй произвольно тычет на кнопки. Какой приятнее, и у какого ты на дистанции больше затащишь?

Ты прав! У первого, потому что он не предлагает тебе хоть сколько-нибудь сложных решений, тогда как второй будет выигрывать у тебя больше чем первый, просто из-за того что он творит полную жесть(разгоняет диспу) и у тебя не удастся также уверенно затаскивать, какой бы огромный эйдж в постфлоп игре у тебя бы не был.

Потому смысл соглашаться на ее разгон, если можно играть более мелкие банки и контролировать игру.

Ошибка в твоих рассуждениях в моменте, когда ты утверждаешь, что ставить 2бб не оптимально, с чего ты это взял, если ты веришь только теории игр, где это написано, что ставить пфр 2бб в ХА СНГ покере С 1,5к фишек на первом уровне не по фэн-шую и полный идиотизм? Да и так выходит, что ты хочешь сказать, что нет такой категории оппов, против которых ставка в 2бб в начале является самой лучшей?

нельзя рассматривать двух разных оппов - это не правильно потому что среднее отклонение будет разным. нужно рассматривать одного оппа и случай когда ты вышел за рамки оптимума из-за того что не захотел разгонять дисперсию.
очевидно что размер префлоп рейза можно расчитать но пока что нет такого аппарата в покере которые позволяет это сделать. поэтому собственно и есть рыба и реги и покер пока еще больше походит на искусство а не математику.
покажи где я написал что ставить 2бб не оптимально? я сказал что причина о снижении диспы не причина для изменения размера. по стандарту делать минрейз не лучшая идея из-за того что у оппа будет часто имплайнды на колл очень маргинальных рук. из-за соотношения доставить\стэк. при стэках в 20бб минрейз будет уже хорошим решением из-за их отсутствия.
ты не правильно угадал мой выбор - я буду играть с обоими потому что по условию мое ЕВ будет одинаково против обоих. если они разные то я написал что этот случай к вопросу не относится.

Потому смысл соглашаться на ее разгон, если можно играть более мелкие банки и контролировать игру.

об этом я и написал: ты соглашаешься на меньший РОИ, ЕВ в пользу более простых для себя ситуаций. не говорю что это плохо но факт что твой РОИ снизился существует.

Вот сейчас не понимаю, это как гамбит в шахматах, ты теряешь малое, чтобы получить многое. Само по себе играть меньшие банки возможно тебе будет не так выгодно, и мы будем в этом терять, но за счет этого у нас не будет ситуации, когда нам уже надо выставляться по маргиналочке, ну потому что банк большой уже и "это будет уже +ЕВ", даже зная, что можем находиться позади.

Оригинал пользователя allloy
Вот сейчас не понимаю, это как гамбит в шахматах, ты теряешь малое, чтобы получить многое. Само по себе играть меньшие банки возможно тебе будет не так выгодно, и мы будем в этом терять, но за счет этого у нас не будет ситуации, когда нам уже надо выставляться по маргиналочке, ну потому что банк большой уже и "это будет уже +ЕВ", даже зная, что можем находиться позади.

и что? сколько таких будет ситуаций? Почему плюсы буде меньше минусов чтобы я выбрал меньшие банки? зачем ты себя вогнал в эту ситуацию?
Почему при меньшем размере не будет таких ситуаций?
При этом концепция обоюдосторонности не переставала работать и опп попадет в такие же ситуации столько же раз с теме же проблемами.
Повторюсь: нематематические концепции не являются аргументами для того или иного действия.
Просто я не понимаю твои аргумента. Они больше похоже на панику какую-то. Где расчет, где логика?
Гамбит работает для прибыльности одного критерия а дисперсия и ЕВ - это разные критерии. При этом я же сказал что соглашусь на фолд из-за дисперсии если не вложил деняг в банк( чего в ХА никогда не будет) и мое эквити совсем уж околонулевое. Таких ситуаций в ХА нет.
Как минимум мы сошлись на том что при уменьшении дисперсии ты все же теряешь РОИ. я правильно тебя понял?

Оригинал пользователя mrmarone
Я н понимаю как аргумент в пользу снижения диспы может увеличить ЕВ одной раздачи. Это не аспект теории игр а все решения не по теории игр выходят за рамки оптимальных, это априори снижает ЕВ раздача.
...
Где не прав?

Наша стратегия не является строго доминирюущей, т.е. существуют и другие равновесия Нэша.

Оригинал пользователя ParentalAdvisory

Оригинал пользователя mrmarone
Я н понимаю как аргумент в пользу снижения диспы может увеличить ЕВ одной раздачи. Это не аспект теории игр а все решения не по теории игр выходят за рамки оптимальных, это априори снижает ЕВ раздача.
...
Где не прав?

Наша стратегия не является строго доминирюущей, т.е. существуют и другие равновесия Нэша.

то есть наша политика "играем как хотим"? ну это я так. на самом деле мы считаем что наш опп играет не по равновесию поэтому и мы играем тоже не по нему. если это не так то вопрос о дисперсии уходит потому что ЕВ будет по нулям. так же мы считаем что если наш опп играет по равновесию то по определению мы не можем поменять нашу стратегию(в частности в сторону той где меньшая диспа).
я хочу сказать что наш опп не меняет стратегии поэтому не так просто сказать что поменяв какую-либо нашу линию которую считаем оптимальной, мы будет играть так же оптимально еще и к тому он не играет по нэшу

mrmarone, я думаю, под "разгоном дисперсии" люди имеют в виду следующую неприятную вещь. Допустим, мы играем с рыбой, над которой у нас значительный edge. Если мы играем в более крупных банках, количество сыгранных рук с рыбой будет меньше, потому что очень быстро кто-то из нас вылетит из турнира. Ну а чем больше рук мы сыграем против рыбы - тем больше суммарное ЕВ.

Пример (числа с потолка):

Допустим, у нас есть две стратегии:

• "Дисперсионная": в среднем за раздачу мы выигрываем 100 фишек, турнир длится в среднем 20 раздач.
• "Консервативная": в среднем за раздачу выигрываем 80 фишек, турнир длится 30 раздач.

Итого, при данных параметрах chipEV будет равно 2000 и 2400, ну а так как каждая фишка имеет фиксированную стоимость, легко посчитать $EV.

Таким образом, по "Консервативной" стратегии каждую раздач мы играем неоптимально, но $EV тем не менее получается выше. Так что, быть может, в словах "снижение дисперсии" всё-таки что-то есть.

на какой-то момент мне показалось что это близко к чему-то правильному но сразу заподозрил неладное и пришлось подумать и чуйка не подвела. как ты будешь выигрывать разное кол-во фише в общей сумме? то есть я хочу сказать что в сумме всегда должно быть 1500 и никак иначе.
эта ошибка появилась потому что ты взял числа слишком наобум. например могу бы написать что в среднем выигрываешь 1000 фишек за 2 раздачи но это невозможно. как ни крути всегда выиграешь 1500 разделить на кол-во рук.
но истина где-то рядом. щас подумаю над тем что ты хотел сказать. вернее я буду думать над тем почему мне в таком случаи не играть бесконечный турнир игра с бесконечномалым ЕВ средней раздачи. пока не могу понять.

Да, числа 100 и 80 не годятся. Пусть будет 10 и 8.

Оригинал пользователя mrmarone
как ни крути всегда выиграешь 1500 разделить на кол-во рук.

Неправда. Мы же не можем в среднем за турнир выигрывать 1500 фишек, это итм=100% получится. В моём примере, если поставить числа 10 и 8 фишек за раздачу, получится в среднем 200 и 240 фишек за турнир соответственно - вполне реалистично против рыбы.

Мысль в том, что чтобы увеличить РОИ, надо не максимизировать ЕВ в каждой раздаче, а максимизировать число (ЕВ раздачи)*(число раздач в турнире).

Но сейчас я подумал - нам (мне, по крайней мере) ведь не РОИ важен, а $/час... А длинные турниры уменьшают число турниров в час. Надо посчитать ожидаемый доход за час. Пусть мы играем 1 стол, время на 1 раздачу равно t. Тогда:

$/час = (ЕВ раздачи)*(число раздач в турнире)*(число турниров в час)

(число турниров в час) = (60 мин)/( t*(число раздач в турнире))

Подставляем:

$/час = (ЕВ раздачи)*(число раздач в турнире)*(60 мин)/(t*(число раздач в турнире)) = (ЕВ раздачи)*(60 мин)/t

Выходит, что чтобы увеличить РОИ действительно стоит избегать дорогих слабоплюсовых решений, но на $/час влияет только ЕВ в конкретной раздаче. Это надо обмозговать... ♠_rolleyes:

да я ж тебе говорю что нельзя пользоваться этим примером. он слишком надуман. я могу сказать что мне надо не 20 а 29 раздач а 30 оставить и выходит мое ЕВ будет в первом случаи больше. как бы что мне мешало взять такую цифру - ничего.
так же не стоит забывать что при больше ЕВ каждой раздачи скоротечность турниров будет зависеть не только от размеров банком но тем фактом что мне придется меньше тратить раздач чтобы вернуть те фишки которые я типа подарил оппу дабы уйти из дисперсионной раздачи - в этом примере это 20 фишек.
короче говоря это пример слишком частный и рассматривает ненужные проблемы. ты еще и $\час приписал сюда зачем-то.
я бы забил на время и сосредоточился на двух вещах: вероятности что я выиграю матч и кол-ве потеряных фишек чтобы уйти из раздачи. и то и то очевидно сводится к деньгам так что есть что сравнить и из чего вычесть. для этого нужен пример ситуации где нужно принять решения имею как минимум дву спектра с разными эквити и еще мертвые деньги в поту и размер стэка который подвержен риску банкротства или удвоения.
я спать а ты пока придумать чтонить чтоб считать было легче. теоретически если риск обнуления будет меньше на достаточное кол-во раз то можно пожертвовать ЕВ раздачи в пользу ЕВ от сохранения этого риска.

АПД.
Еще вот о чем подумал. Будем считать что ЕВ ситуации при меньшей дисперсии будет меньше. Тогда можно взять стэк и размер пота. Допустим стэк в 10 принимаемых решений. Посчитать риск банкротства для обоих случаев. Допустим для консервативного он будет 1 из 100, а для дисперсионого 1 к 50. Умножим получаемую прибыль на 100 и 50 и сравним - кто больше тот и прибыльнее. Способ хороший однако еще под вопросом можно ли его использовать в покере при принятии решения. Но пока он самый простой и хоть как-то похож на истину. Осталось только правдоподобные цифры подобрать. Для этого лучше взять какуюнибудь ситуацию на ривере при решении колл\фолд и посчитать два спектра и их ЕВ. Этого будет уже более менее хватать но самое последние надо будет выяснить при каких спектрах или стэках все же будет не выгодно принимать менее дисперсионное решение - если не при каких то их надо будет принимать всегда, если ни при каких то я был прав и никогда, если ни то ни се - то тоже хорошо.
Займусь этим какнить на днях. Но думаю буду тянуть долго потому что нет мотивации все это считать. Но наводку я дал что и как.

mrmarone, ты не понял, зачем я всё это написал. Этот пример создан, чтобы показать, что при определенных условиях стоит отдать предпочтение менее дисперсионным линиям, чтобы увеличить вероятность выиграть этот турнир. Дальше, пожалуй, я не буду загоняться на эту тему.

Оригинал пользователя Kiwibird
mrmarone, я думаю, под "разгоном дисперсии" люди имеют в виду следующую неприятную вещь. Допустим, мы играем с рыбой, над которой у нас значительный edge.

Что значит "значительный edge"? Если "значительный edge" = доминирующая стратегия, то по определению нет смысла отклоняться от этой стратегии.

Для примера: мы на ривере со вторыми натсами. Мы знаем, что в диапазоне оппа и как он будет играть разные диапазоны. Т.е мы можем посчитать EV каждой нашей линии в это конкретной раздаче. Очевидно, что против игрока, который будет принимать нас на очень широком диапазоне - наибольшее EV(за разадчу) будет если мы выставим весь стек. Но будет ли это доминирующей стратегией на турнир? Не обязательно! Т.к. турнир может и не закончится этой раздачей. Т.е. требуется дополнительно оценить риски банкротства и, в соответствии с ними, подобрать линию розыгрыша (то, о чем говорит mrmarone в последнем посте).

Второй момент: Сколько денег мы тратим, до момента получения "значительного edge"?
Тривиальный пример. Стеки 75бб, первая рука, мы "стандартно" открываемся 3.5бб, неизвестный опп - пуш.
Т.е. для получения единицы информации мы потратили 3.5бб. С другой стороны эксперт (в данном случае MikeShipa), говорит, что за туже информацию мы могли бы заплатить меньше: изменив и размер опенрэйза, и нашу долгосрочную стратегию.
Т.е. идет конкуренция между двумя стилями игры, за наиболее эффективное получение "значительного edge" над любым оппонентом. И я хз как определить какой из этих стилей справляется с этой задачей наиболее эффективно

Оригинал пользователя mrmarone
и что? сколько таких будет ситуаций? Почему плюсы буде меньше минусов чтобы я выбрал меньшие банки? зачем ты себя вогнал в эту ситуацию?
Почему при меньшем размере не будет таких ситуаций?
При этом концепция обоюдосторонности не переставала работать и опп попадет в такие же ситуации столько же раз с теме же проблемами.
Повторюсь: нематематические концепции не являются аргументами для того или иного действия.
Просто я не понимаю твои аргумента. Они больше похоже на панику какую-то. Где расчет, где логика?
Гамбит работает для прибыльности одного критерия а дисперсия и ЕВ - это разные критерии. При этом я же сказал что соглашусь на фолд из-за дисперсии если не вложил деняг в банк( чего в ХА никогда не будет) и мое эквити совсем уж околонулевое. Таких ситуаций в ХА нет.
Как минимум мы сошлись на том что при уменьшении дисперсии ты все же теряешь РОИ. я правильно тебя понял?

Мда, ты пытаешься натолкать вместе и математику и предположения по поводу, что будет происходить, причем еще пользуешься очень странно понятием "оптимальность" и в итоге хочешь получить что-то строго-математическое? Так не выйдет.

По поводу ситуаций: т.к. ты с префлопа инвестируешь меньшие суммы в банк, то в тех же случаях, когда ты бы скрипя сердцем(чувствуешь, что позади, но фишек вложено настолько много, что против спектра которого ты ему даешь - надо доставлять) выставился в большем банке, во втором случае, ты можешь не безболезненно конечно, но в целом без особых сложностей скинуть.

Про снижение диспы = снижение РОЙ - это для меня просто дикость.

Тупой как дрова пример: опп 1 раз пушит, 3 раза скидывает префлоп и так циклами. Очевидно, что просто скидывая на его пуши мы будем выигрывать абсолютно всегда(chipЕV = 1500). Допустим, ты знаешь что он играет именно так, но ты решаешь, что скидывать АА на пуш первой рукой - "неоптимально"(заметь, что приняв пуш у оппа будут проценты на победу и соответственно диспа увеличится) да и вообще когда он пихает, ты все время получаешь топ диапазон, но ты будешь иногда сливать из-за этого, у оппа у которого ты бы мог выигрывать всегда, просто снизив диспу. А раз сливаешь - то и рой меньше. Вышло: увеличил диспу - снизил РОЙ.

И тут Kiwibird - очень точно написал в одном предложении.

Понятно, что будут и ситуации, когда мы решив скинуть "пограничненько как-то лучше скину, фиша потом и так добью", а карты идут такие, что мы проигрываем, из-за таких вот скидываний. И соответственно снизив диспу, уменьшили за компанию и мат.ожидание. Но в целом "игра по оппу" в том числе и в сторону снижения диспы не может отрицательно сказываться но РОИ.