Skip to forum
Уведомления
Очистить все

[Закрыто] КК всегда на стек!

26 Записи
17 Пользователи
0 Reactions
1,752 Просмотры
SethX
Joined: 08.12.2008

КК всегда на стек!
Давайте обсудим данное выражение. Меня интересует розыгрыш КК против регуляра FR'а, а именно против "стандартного" ТАГа. Ведь "стандартный ТАГ" префлоп all-in играет исключительно КК,АА (против адекватных людей). Все твердят, что это плюсово, но откуда этой плюсовости взяться? "Стандартная" стратегия (в том числе и от ПС) FR BSS рекомендует выбрасывать такие руки как АК и QQ (естесвенно руки хуже тоже) на 3бет и продолжать только КК+. Тогда сравниваясь с регом FR на префлопе мы упираемся либо в КК, либо в АА -> ну и как в этом диапазоне стоят КК? Против фишей и ЛАГов "стандартный" ТАГ конечно может пихнуть какие-нибудь JJ+, Ak+, но мы ведь знаем, что он регуляр-ТАГ, то логично предположить, что и он знает, что хиро тоже ТАГ и соответсвенно спектр префлоп all-in это исключительно КК+.

Поправьте меня если я не прав.

Еще хочу добавить, что речь не идет о ситуации SBvsBB или Steal/Resteal.
В общем кто как играет КК. Может у кого-то на этот случай есть крайние значения 3бет'ов, 4бет'ов и т.д. по которым он определяет стоит ли играть на стек?


25 replies
Axel404
Joined: 09.03.2009

Помнится в статье по Склански-Чубуков пушам было сказано, что крайнее значение для пуша КК составляет что-то около 400 ББ, а по личному опыту, думаю каждый может припомнить ситуации, когда КК > AA, так что лично для меня это всегда изи-пуш.

3бетить он, кстати тебя может и с QQ, AK так что у тебя еще и фолд-еквити есть при пуше, ну и вариант сплит пота тоже не забываем на крайняк.


SethX
Joined: 08.12.2008

Не, ну на 3бет падать это явно перебор :), но вот когда 4бетят или пихают в ответ на 4бет, то я не понимаю откуда там может взяться рука хуже нашей.
В последнее время много попадаю в ККvsAA, именно против регов, вот задался вопросом, может это и не так уж и плюсово против них забвенно играть КК префлоп на стек...


У меня был случай с КК , раньше не когда не сталкивался , теперь буду знать.Примерно так 1 лимпит с утюга я , сижу на ВВ стол не полный, я получаю карманные КК,делаю изоляцию лимпера,чел мновенно делает плоских ререйз в 2 раза больше моего рейза. я 3-бет(примерно вложил 1\3 часть стека после этого)он all-in на стек. В тот день играл без статов, естественно я закрыл, там АА.
Есть много хитрожопых ) но вот скажу что если б у меня была карманка скажем 5 я чекнул .и попав в сет , думаю стек бы оппа был у меня.

Смотрел как раз нл5к на пати , парни играли HU. Оба пихали и 3-бет и 4-бет. В итоге оба показали АА. Заплотили рейка и дальше гонять стали. Банк был 10к .


в одной из книг была задача, что-то вроде:

"У вас КК, перед вами оппонент делает рейз, его карты случайно поднимаются, и вы видите, что у него АА. Что вы будете делать?"

Правильный ответ - all in. Причем математически обоснованный.


КК на FR в тех условиях, что ты описал - сбрасываются на 4бет (если нет колла на сет вэлью), для уверенного фолда нужно иметь стат 4bet range на оппа <=1% на несколько тысяч рук, но в принципе если видно что опп регуляр, значит скорее всего 4бет это КК+.

Если нас трибетит рег с 3бетом в районе 3%, можно играть 4бет 2.2х/фолд или колл 3бета. Небольшим 4бетом мы часто можем собрать дополнительное вэлью с JJ-QQ/AK и можем выбросить на пуш. Колл 3бета с КК - часто неожиданная игра для оппонента, который может влететь с дамами на стек на низком борде. (Другое дело, что тогда мы согласны отдаться сами тузам :) )


Скажем ты с КК в поздней позиции, тайтовый чувак открывает из УТГ, играть 3бет в такой ситуации будет ошибкой, так как это хоть и будет +ЕВ, но маленькое.

+ будет идти засчёт его фолдов, причём он сфолдит всё кроме АА(если тайтовый микролимитчик АБЦ игрок), а минус будет идти засчёт выставления против АА, в итоге колдколл с КК в такой ситуации гораздо лучше, если ты понимаешь что никто твоей трибет с худшей рукой не заколлирует.


Оригинал пользователя Balanarm
Скажем ты с КК в поздней позиции, тайтовый чувак открывает из УТГ, играть 3бет в такой ситуации будет ошибкой, так как это хоть и будет +ЕВ, но маленькое.

+ будет идти засчёт его фолдов, причём он сфолдит всё кроме АА(если тайтовый микролимитчик АБЦ игрок), а минус будет идти засчёт выставления против АА, в итоге колдколл с КК в такой ситуации гораздо лучше, если ты понимаешь что никто твоей трибет с худшей рукой не заколлирует.

Не верю, что тайтовые АБЦ микролимитчики фолдят АК и JJ-QQ на 3бет даже не имея позы. Их жаба душит :grin:


Оригинал пользователя Seth52Rus
В общем кто как играет КК.

Всегда только bet/3bet/4bet/push All-In. Слоплеить могу только тузов иногда, но королей - слишком опасно. На микролимитах просто нет оснований поступать иначе.

Оригинал пользователя Seth52Rus
"Стандартная" стратегия (в том числе и от ПС) FR BSS рекомендует выбрасывать такие руки как АК и QQ (естесвенно руки хуже тоже) на 3бет и продолжать только КК+.

1) Запускаем еквилятор и смотрим эквити AК против карманных пар. Даже против 22 шанс на победу менее 50%, т.е. на дистанции с АК попдаем в -EV (3-4%). против пары дам шансы у АК еще ниже.
2) Смотрим статью для бронзы "Вероятности в покере". Раздел "Вероятность оверкарт на флопе":
Для QQ на ривере отсутстиве оверкарт лишь в 40%, и 7,66% вероятность наличие у кого-то из 8ми игроков более старшей карманки... т.е. даже против рыбы есть все шансы нарваться, а против спектра KK+,AK уже практически нет шансов.(с АК всегда пушат шортстеки по ССС). Да и если опп с QQ еще может решится на пуш, то с JJ это уже гораздо менее вероятно, как и меньше вероятность разделить пот.

Оригинал пользователя Seth52Rus
Ведь "стандартный ТАГ" префлоп all-in играет исключительно КК,АА (против адекватных людей). Против фишей и ЛАГов "стандартный" ТАГ конечно может пихнуть какие-нибудь JJ+, Ak+, но мы ведь знаем, что он регуляр-ТАГ, то логично предположить, что и он знает, что хиро тоже ТАГ и соответсвенно спектр префлоп all-in это исключительно КК+.

1) Стандартный ТАГ будет 3бетить с QQ, AK по чарту (шортстек с АК вобще будет пушить)
2) при малом числе рук вобще трудно оценить насколько игрок тайтовый и адекватный, и также не факт, что он считает адекватом тебя - нужно наиграть не одну сотню рук вместе, прежде чем делать выводы.
3) некоторые ТАГи могут быть проито нитами (скалами) - против которых действительно можно задуматся о фолде с КК, но для этого нужна статистика и нотсы на оппа.
4) при 1000+ рук в статиситке не лишним будет посмотреть на то, любит ли опп делать сквизы и блефовать.
То, что опп является ТАГом, еще не означает, что он пушит только КК+ и никогда не делает сквизы.
5) стандартный ТАГ также знает, что ты можешь 3бетить с QQ, АК, но обязан сбросить эти руки в ответ на 4bet (по стратегии). Так что стоит подумать, может ли он решится на 4bet со своими АК,QQ, если он заметил что ты не отходишь от стандартной стратегии ни на шаг? Тем более он будет делать это, если станет подозревать, что ты можешь сбросить КК на его 4bet.

Рассмотрим пример:
Hero (MP) $100
CO $100

Hero dealed KK

--Hero bet = 4BB = $4 (стандартный рейз)
--CO 3bet = bet*3 = $12 (возможен как сквиз c 77-JJ, AJ,AQ, так и проверка на вшивость с QQ, AK по чарту)
--Hero 4bet = 3bet*3 = $36 (отрезаем мелочь от дам и ниже или разводим на велью)
--CO push AI ($88) (здесь мы уверены что у него только KK+)
--Hero???

Что делать? Подумаем:
Даже если не было лимперов и коллеров, в банке уже $137.5, а у нас в стеке осталось $64
Пот одсы 64:137.5 = 1:2.15

При пот одсах 1 к 2 чтобы сбросить КК нужно найти действительно веское оправдание (опп - скала, или рейзит из УТГ и играет всегда тайтово строго по чарту). Считаем еквити. в колоде остаолась 1 пара КК и 2 пары АА, т.е. считаем что что у противника КК в 1/3

случаев и АА в 2/3 случаев:
Еквити состоит из 3х частей:
1) у противника КК и мы делим банк = +0,33*137.5/2 = +22.6875
2) У противника АА но вы переезжаем его* = +0,66*0.19*135,7 = +17.27
3) У противника АА и он выигрыввает = -0,66*0.81*64 = -34.2

Итого EV = 22.6875 + 17.27 - 34.2 = +$5.75

* - я не уверен что КК против АА имеют эквити 19%, но негде сейчас подсмотреть, так что поправьте расчеты если что.

Т.е. в такой ситуации о фолде речь идти не может, тем более если еще были лимперы и коллеры - это изи пуш на микролимитах.

С глубоким стеком или против слишком нитового противника еще можно подумать о фолде, но в большенстве случаев на микролимитах у нас просто не будет достаточно информации об оппоненте для этого.

Поправьте меня, если я где-то ошибся в расчетах или что-то упустил...

Оригинал пользователя scorpy2k
"У вас КК, перед вами оппонент делает рейз, его карты случайно поднимаются, и вы видите, что у него АА.

Что вы будете делать?"

Правильный ответ - all in. Причем математически обоснованный.

Чо за бред? _o: Ну обоснуй, по каким-таким "математическим" расчетам КК имеют положительное еквити против АА на префлопе! _o:


vx44
Joined: 09.01.2009

ситуация довольно проста по моему
допустим мы получаем ререйз от рега-соотв он может так делать с АК и QQ также, соотв фолд это оч слабо после 4бета мы замазаны так?то есть в данн ситуации на пуш отваливаться это минусово)
с другой стороны если мы трибетим и получаем пуш то соотв бросить тоже трудно


vx44
Joined: 09.01.2009

кстати нередко видел серьезных игроков которые пушат АК,вывод ясен)


Оригинал пользователя vx44
кстати нередко видел серьезных игроков которые пушат АК,вывод ясен)

:f_biggrin:
Начиная с NL100 АК пушат 90% игроков.
Можно разделить ситуацию на 2 случая.

1. Мы первые выставляем все фишки в пот
2. Нам надо уравнять All-in стандартного тага.

Во втором случае мы еще можем сбросить в очень редких ситуациях.


Оригинал пользователя vsherg

Оригинал пользователя vx44
кстати нередко видел серьезных игроков которые пушат АК,вывод ясен)

:f_biggrin:
Начиная с NL100 АК пушат 90% игроков.
Можно разделить ситуацию на 2 случая.

1. Мы первые выставляем все фишки в пот
2. Нам надо уравнять All-in стандартного тага.

Во втором случае мы еще можем сбросить в очень редких ситуациях.

Мы тут вообще про ФР разговаривали, а тут понабежали всякие пихальщики АК _confused:


SethX
Joined: 08.12.2008

В общем наверное не все меня поняли. Я имел в виду розыгрыш КК исключительно против тайтовых регов (на которых статов достаточно, чтобы можно было это утверждать), а не в принципе. Просто начал сам открывать для себя различные опции розыгрыша типа тех, что говорили Balanarm и Minotaar, т.е. колд коллы, коллы 3бетов. Просто сомнения были именно в здесь, что своим 3бетом/4бетом мы выбиваем все худшие руки и оставляем только АА...


DannyPitt
Joined: 08.03.2009

del


DannyPitt
Joined: 08.03.2009

Оригинал пользователя scorpy2k
в одной из книг была задача, что-то вроде:

"У вас КК, перед вами оппонент делает рейз, его карты случайно поднимаются, и вы видите, что у него АА. Что вы будете делать?"

Правильный ответ - all in. Причем математически обоснованный.

помоему с таким же успехом можно вместо наших КК поставить 22...

может я креновый математик, но нафига??? здесь даже морон полный и то задумается наерн :rolleyes:


SethX
Joined: 08.12.2008

Оригинал пользователя scorpy2k
в одной из книг была задача, что-то вроде:

"У вас КК, перед вами оппонент делает рейз, его карты случайно поднимаются, и вы видите, что у него АА. Что вы будете делать?"

Правильный ответ - all in. Причем математически обоснованный.

Оригинал пользователя DannyPitt
помоему с таким же успехом можно вместо наших КК поставить 22...

может я креновый математик, но нафига??? здесь даже морон полный и то задумается наерн :rolleyes:

Оригинал пользователя Andrudis
Чо за бред? _o: Ну обоснуй, по каким-таким "математическим" расчетам КК имеют положительное еквити против АА на префлопе! _o:

Я думаю, что scorpy2k просто что-то перепутал, ведь очевидно, что зная, что у оппа АА колл с КК сильно минусовый....
Мне почему-то кажется, что в той задаче скорее всего фигурировал один открывшийся туз...


HiggsB0s0n
Joined: 30.06.2009

Если по ридсам - а таких ридсов нужно не мало - 100% уверен что у опа АА - то фолд, если не достаточно одсов уже к этому моменту

Только вот у меня лично никогда небыло еще на когото таких четких ридсов)
положить на AK,QQ+ - да, а вот только на ракеты - нет


SethX
Joined: 08.12.2008

del


Блин постоянно этот вопрос бывает что вскрываю и действительно АА. Не анализировал ещё, но иногда можно прочитать с большим процентом вероятности, в ipokere на лимите $20. Все столы с ВПИП не более 20 и в большинстве случаев 10 - 15. Вот и играй с ними.
Редко когда увидишь что стекнулись на префлопе, отсюда вывод . .. если у тебя КК то ожидать у опа JJ,QQ, тем более АК как то не приходится. Гоги говорит играть на стек, а я думаю что там где играю
и на выше означенном лимите на данном отрезке времени, учитывая статы опа или двух, учитывая что многие скидывают КК, учитывая динамику стола и то что мне не проплатят моих АА теме ж КК, бывает что скидываю на 4бет. Ну иногда бывает заколирую 3бет и далее по ситуации. В общем и целом надо валить с ipokera. Но это повторюсь не проанализированная ситуация и сомневаться в словах ГОГи нет ни каких причин, просто иногда прям явно всё говорит о том что твоих КК в лёхкую отымеют на медленной и печальной доске.