вторые пары против барельщика

я считаю что бы определить сайзинг тебе надо перечитать статьи про одсы, потодсы и предпологаемые потодсы Математика покера: оддсы и ауты
Математика покера: Предполагаемые пот-оддсы
а лучше или нет фолдить флоп тебе подскажет ХМ или ПТ: Кбет флоп Кбет терн $WTSD и WTSD. Например он 100 кбетит флоп и 95 кбетит терн а $WTSD низкий тогда нам теоретически выгодно его колить пока он поменяет против нас тактику

to ТС

Самого интересует данная тема (то же применительно и к 3-й паре).

Думаю, входящей информации недостаточно для обсуждения.
Разбил бы общую ситуацию, к примеру, на

1. Опп открывается, мы колдколлим префлоп (подразделы: а) открывается из ЕР-МР, б) открывает из СО, мы на БУ)
2. Опп стилит, мы защищаемся в блинах.

Также рассматривал бы, что за опп (ТАГ-ЛАГ), потому как считаю, что барелить они будут по-разному (да и диапазоны барелинга будут различными). Можно рассмотреть альтернативные линии розыгрыша.

Еще неплохо бы с различными структурами бордов поиграться, да и 2-я пара 2-й паре рознь (имею ввиду, что нужно рассматривать, какой процент выходящих карт будет усиливать диапазон оппа от флопа к риверу и ослаблять наш).

Также важно, по-моему мнению, как опп воспринимает нас (ну или, как мы выглядим в глазах оппа - каков наш диапазон, сколько мы коллим-фолдим-рейзим по улицам и т.д.) В общем, заморачивается ли он вообще такими вещами.

Опять же, хотим ли мы балансировать наши диапазоны или играем оппонентозависимо.

В общем, вопросов для обсуждения масса Есть желание, можем пообсуждать (глянь соседнюю тему)

Еще один момент. Против подобных оппов, КМК, можно попробовать перестраивать префлоп диапазоны, чтобы упростить принятие решений на постфлопе.

Опп лаг(сбеты 70, 65, 62)
лаг (сбеты 60, 55, 53)
таг (сбеты 60, 40, 70)
маньяк (90,70,70)
Пускай у нас 77, 88,TT. Опп СО мы БТН

Флоп 24J (радуга)
Но вопрос в том хотим ли мы вкладываться изначально с несильной рукой , на терне\ривере могут выйти бродвейные карты , а он будет продолжать ставить с воздухом , гатшотами , фд, а иногда они ему будут давать пару. где та грань когда из рега мы превратимся в телефон.

А если мы наоборот на СО он Бтн, ну или мы на блинах, но тут вопрос не о позах. чекаем\он ставит.. Флоаты такие же как сбеты и что тогда?

К вечеру отпишусь по своему пониманию ситуации. Похоже, подобные раздачи нужно в КардраннерсЕВ считать.

Ловить три блефовых бареля - дело опасное, нельзя надеяться только на частоту св. А упомянутый тобой барельщик только тебе и понятен. Скорее всего, это бесполое безмозглое существо, которое в любых ситуациях против любого соперника всегда действует одинаково. Но если даже это чудо открывает из той позиции всего 2%, то зачем вскрывать?
Ты про спектры слышал?

Оригинал пользователя ors39
Ловить три блефовых бареля - дело опасное, нельзя надеяться только на частоту св. А упомянутый тобой барельщик только тебе и понятен. Скорее всего, это бесполое безмозглое существо, которое в любых ситуациях против любого соперника всегда действует одинаково. Но если даже это чудо открывает из той позиции всего 2%, то зачем вскрывать?
Ты про спектры слышал?

первые три это реги нл50) 60,57,54..это часто встречается, про спектры я слышал. но откуда ты взял спектр 2% я не понимаю. на СО это 20+...на батоне 30+

а он будет продолжать ставить с воздухом , гатшотами , фд, а иногда они ему будут давать пару. где та грань когда из рега мы превратимся в телефон.

На некоторых бордах может стоить тогда рейзить сбет от оппонента в том числе и на сухих

Итак, имеем дело с много барелящим оппонентом. Когда мы заводим руки 77-ТТ на префлопе, какой у нас план с ними на постфлоп? Мы заходим на сет-велью онли или также планируем эксплуатировать определенные лики оппа на постфлопе? Если ликов не наблюдаем, имеет смысл заводить руки такого плана на сет? По моему мнению, в позиции такая затея минусовой точно не будет. Опп много ставит и часто при нашем попадании неплохо проплатит нам (так как частота барелинга высокая, ему придется коллить наши рейзы с маргинальными руками, чтобы не быть эксплуатируемым. Либо у него будет завышен показатель бет-фолда, что можно будет использовать как лик). Если еще и лики на постфлопе есть, так вообще всё здорово.

Теперь в общем. Рассмотрю 1-у ситуацию.
Мы на БУвсСО. Спектр колла префлоп возьму из предложенных pleno1.

В такой борд, КМК, контбет опп будет ставить довольно часто.
Чтобы быть неэксплуатируемыми, защищать планируем около 60% диапазона флоп.
По приведенному борду мне спектр защиты флоп видится таким

Т.к. в исходном спектре нет пар 22-44, сеты по такому борду невозможны. Если добавим 99, наберем около 56%, что, как по мне, вполне себе. Будет ли у нас на таком флопе диапазон рейза? Сетов нет, 2-х пар нет. Рейзим ли мы АА, КК, AJ - я бы не рейзил. В связи с тем, что нет диапазона рейза, не будет блеф-рейзов, соответственно диапазон защиты в 52% коллом на таком борде считаю приемлемым.

В отношении указанных карманок, борда и приведенных оппов. Аутов на улучшение у нас практически нет, предстоят сложные решения на последующих улицах. Искал бы фолд против всех практически, кроме ТАГА, который лепит терн в 40%. Смотрел бы на его чек-фолд терн и статы ривера. Против него нашел бы колл флопа.

Готов обсудить вышеизложенное.

Привет, chitayushij!

Хорошую тему затронул! И обсуждение уже вовсю идет - респект всем ♠_thumbsup:

Определенно поддержу мысль о том, что стоит еще с префлопа планировать свой заход и конкретный розыгрыш.
Также: вторые пары бывают очень разные, как и баррельщики
Чем уязвимее вторая пара - тем печальнее будет изначально закладываться на коллдаун

Ты предлагаешь защищать 9T, QT? почему? С QJ - на терне выпадает А чтоделать будем? (терн\ривер)

И еще,как без позы будем разыгрывать тоже самое?

Мне кажется что с фолдом флоп карманок я тоже согласен. Просто потому что мы не хотим привязываться, учитывая ,что он будет ставить70+% сбеты

Оригинал пользователя LD99

Также: вторые пары бывают очень разные, как и баррельщики

а касаемо конкретного примера и оппов?

Что-то вроде 77 на мой взгляд не лучшее решение хотя бы потому что даже против 89 у нас коин, а большая часть спектра будет состоять как раз таки из оверкарт если не вся.

Т.е. мы сознательно заходим в ситуацию колла 3х баррелей в лучшем случае на коине. При этом даём агрессивному оппоненту, который нередко блефует - заблефовать нас. Я бы это делал исключительно при отличном чтение доски и соперника. Как правило такого соперника не представляет труда обыграть на солидном спектре сделав 3бет и пробарелив самому.

Оригинал пользователя chitayushij
Ты предлагаешь защищать 9T, QT? почему? С QJ - на терне выпадает А чтоделать будем? (терн\ривер)

И еще,как без позы будем разыгрывать тоже самое?

С QT, 9T у нас на флопе бэкдор стрит+флэш дро, + с QT еще и оверкарта. На терне мы часто улучшимся до дро либо пары. Соответственно, сможем продолжать либо коллом либо рейзом. Над диапазонами колла-рейза можно поработать (количество комб 2-х пар в нашем спектре на терне разбавлять нужным количеством полублефа).

При выпадении А опп скорее всего продолжит и тут на терне придется решать, идем на шоудаун или нет (надо еще в мозилле глянуть, количество А у нас в спектре колла флоп). Тут уже по оппу нужно смотреть, будет он при выпадении страшной карты баррелить 2-е оставшиеся улицы или со средним вэлью берет чек на ривере. Также по статам можно смотреть.

Еще нотсы решают. Конечно, неприятно будет увидеть на вскрытии А у оппа, но ведь и 98 можем увидеть, вобщем, не вскроем-не узнаем с чем он баррелит. Дисперсионно, конечно. Как я понимаю, ты ЗУМ катаешь, тебе с нотсами сложнее будет.

По поводу без позы. Фит-о-фолд играть не вариант, по моему мнению. Нужно строить спектр защиты и вырабатывать тактику на постфлоп. В спектр колла такого флопа я бы Ах рук добавил (в мозилле нужно смотреть по флопу и по выходящим картам терна как стоим флоп-будем стоять терн). Ну и без позы определенно нужно добавлять чек-рейзов и в блеф и на тонкое вэлью на определенных структурах бордов.

Оригинал пользователя PushyMan

Оригинал пользователя chitayushij
Ты предлагаешь защищать 9T, QT? почему? С QJ - на терне выпадает А чтоделать будем? (терн\ривер)

С QT, 9T у нас на флопе бэкдор стрит+флэш дро, + с QT еще и оверкарта. На терне мы часто улучшимся до дро либо пары. Соответственно, сможем продолжать либо коллом либо рейзом.

предположим у нас 9dTd , на терне выпадает Qd дающая нам комбо дро и даже против AhTs у нас будет всего 34% процента. О каком колле двух улиц может идти речь. колл, ради рейза на терне в случае попадания , возможно , но достаточно ли у нас будет фолд эквити. К сожалению , не обладаю мистической верой в бекдоры))

Суть моих рассуждений выше сводилась к тому, что нам надо защищать определенную часть спектра колдколла префлоп на флопе. Ширина этого диапазона колла, естественно, величина не постоянная и спектр префлопа можно подстраивать под оппонента. Т.е. против многобарелящего оппа можно не иметь руки Т9s в спектре колла префлоп, а перемещать эту руку в спектр 3бета префлоп. Спектр же колдколла составить из карманок и сильного бродвея, чтобы на постфлопе упростить игру.

Диапазон был взят средний. Для этого диапазона, чтобы быть неэксплуатируемым, нужно защищать определенное количество комб. Отсюда добавление вышеприведенных рук в спектр колла флоп. Если бы у нас был диапазон рейза на флопе, определенную часть из диапазона колла можно было переместить туда.

Для приведенного тобой примера (идеальный для нас терн) нам хватает на колл по шансам. Естественно, не всё так радужно. При доезде на терне в ОЕСД, к примеру, можно рассматривать рейз на полублефе. Факторы ЗА - широкий диапазон продолжения оппонента, позиция, у нашей руки немалое количество аутов на улучшение.

Банк на терне Х. Пусть опп ставит 0.65Х. Каким сайзингом мы рейзим? Думаю, размер должен быть таким же, как и с велью руками.

Рассмотрю рейз в 3-х кратном размере ставки оппонента (не потому, что так рейжу, а потому, что ФЭ при таком размере нужно больше, чем при рейзе меньшего размера). И посчитаю необходимое кол-во ФЭ.

Для рейза на полном блефе нам достаточно 54-55% фолдов. Для нашей же дро-руки ФЭ потребуется значительно меньше (если кто подскажет, как точно посчитать, буду весьма признателен). Ну и дальше задаем структуру борда, примерный диапазон продолжения оппа и считаем.

Если рейзим меньшим сайзингом (2.5 размера ставки оппонента) ФЭ нужно будет около 50% для нулевого действия. Глянь по выборке среднего приведенного тобой рега на этот показатель (просто по НЛ50 ничего сказать не могу). Очевидно, что с учетом эквити нашей руки рейз будет плюсовым действом.

Если вдруг всё это мой горячечный бред, буду благодарен тому, кто исправит ошибки в рассуждениях

В отношении указанных карманок, борда и приведенных оппов. Аутов на улучшение у нас практически нет, предстоят сложные решения на последующих улицах. Искал бы фолд против всех практически, кроме ТАГА, который лепит терн в 40%. Смотрел бы на его чек-фолд терн и статы ривера. Против него нашел бы колл флопа.

Как раз таки таг на данном борде я думаю сыграл бы несколько иным образом совсем не обязательно на таком борде он бы стал ставить со всеми ТП, на флопе какие нибудь ТП вроде QJ JT и Jx хуже он бы мог вполне разыграть через чек/колл ожидая увидеть ставку от тех же карманных пар хуже, возможно есче какие то 99-ТТ которые имеют хоть какое нибудь шоудаун вэлью, при этом он вполне мог лепить 2-3 барля на всем с чем он ни как не зацепился за борд, при этом если мы будем рейзить то большую часть этих рук он будет выбрасывать и даже есле не выбросит какой то бродвей то его можно будет попытаться выбить ставкой на терне
А чтобы быть неэксплуатируемым я думаю нужно коллировать на БТ помимо карманных пар какие то бродвейные руки с которыми так же можно рейзить на полублефе

Еще немного мыслей, поподробнее:

Ранг второй пары имеет немалое значение. Так с ТТ все заметно лучше, чем с 77. Вторая пара имеет неприятное свойство превращаться в 3-ю (а то и 4-ю) на следующих улицах
Что касается оппонентов...
С маньяком дешевой жизни не будет, зато все проще. Серьезный плюс - он обычно сильно не подстраивается, а просто играет свою любимую агрессивную игру. А вот насчет ТАГов и ЛАГов - все неприятнее. При этом я бы сказал, что против ЛАГов заметно хуже. В сомнительных ситуациях с широкими диапазонами они всегда будут больше "в своей тарелке", нежели остальные...

Вывод - идём тренируемся месяц играть лагом)