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[Geschlossen] Ausformulierung Poker als Geschicklichkeitsspiel -> Klage

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GrandeSmokio
Beigetreten: 24.11.2006
BlackMember

ist vielleicht für den ein oder anderen von interesse:

Artikel über die Bewertung des Glücks- und des Geschicklichkeitsanteil beim Pokern.

"Die Empirie des Online-Pokers – Bestimmung des Geschicklichkeitsanteils anhand der kritischen Wiederholungshäufigkeit" Von Jan-Philipp Rock und Ingo Fiedler, Hamburg

hab es leider nicht online gefunden aber wer über eine gut sortierte Bibliothek verfügt, hat gute Chancen

http://zfwg.psic.de/web/downloads/index/08/Index_06-08.pdf

.Grande :spade:Smokio.

e: würds auf Wunsch einscannen und als PM verschicken


Mahlzahn
Beigetreten: 21.05.2006
Elite Grinder

Solche Artikel sind ja ne feine Sache und je mehr empirische Studien und akademischen Output es zu dem Thema gibt umso besser. Doch gerade im Kontext der bevorstehenden Neuregulierung in D, bringt es wenig wenn Entscheidungsträger diese nie zu Gesicht bekommen...Und der vergangene Glückspielvertrag spricht ja nicht gerade für umfassende Fachkenntnis im bereich Poker...

Gegen Entscheidungen klagen is ja gut, aber es wäre doch super wenn man die Entscheidung jetzt, da sie aktuell debatiert und alsbald neu getroffen wird, aktiv beeinflussen könnte. Und solche Infos wären da sicherlich sehr wertvoll.


Pokersaft
Beigetreten: 02.03.2006
Oldschool Grinder

Original von Korn

Original von amayaner
Richter sind i.d.R. keine dummen Menschen und lassen sich Sachlagen, die ihnen nicht geläufig sind, gerne ausführlich erklären. Denn auch sie wissen, dass sie erst urteilen können, wenn sie versch. Blickwinkel eingenommen haben.

Per se zu sagen, dass Juristen keine Ahnung von Samplesize hätten und sich dafür keiner interessieren würde, ist völliger Unsinn. Denn (selbst) jedem Juristen ist klar, dass 1x eine Münze werfen keine Samplsize ist, 100x schon eher und 1 Mio. Mal dem mathematischen Erwartungswert nahe kommt.

Und sollte dort etwas nicht verstanden werden, so bestellt das Gericht eben einen Statistiker, welcher sich mit Pokertheorie auskennt oder eingearbeitet hat.

Hi amayaner,

habs ein wenig überspitzt gesagt, das Problem ist aber, dass in der gesetzlichen Definition zum Thema Glücksspiel das Wort sample size nicht vorkommt.

Man könnte sich natürlich überlegen, genau an DIESER stelle anzulegen und sagen das diese Definition unbillig ist :)

Also mir ist das im Prinzip egal, aber deswegen da dauernd draufrumzureiten, ergibt imo keinen Sinn


JoshNRW
Beigetreten: 02.08.2006
PokerStrategist

Eine sehr gute Studie zum Thema wurde von Rock/Fiedler erstell: "Die Empirie des Online-Poker - Bestimmung des Geschicklichkeitsanteils anhand der kritischen Wiederholungshaeufigkeit". Diese Studie ist sehr mathematisch und wertete die Handhistories von ca. 40.000 Spielern (PokerStars und PartyPoker) aus. Im Ergebnis wurde belegt, dass der Zeitpunkt, ab dem der Geschicklichkeitsanteil eines Spielers sein Ergebnis beeinflusst und die 50% Trefferquote ueberschreitet (wichtig fuer die die juristische Unterscheidung von Gluecks- zu Geschicklichkeitsspiel), beim Online-Poker bei ca. 13 Std. Spielzeit (ein Table) liegt. Eigentlich wurde da eine Anzahl an Haenden genannt, glaub das waren ca. 1.000, so dass man die kritische Wiederholungshaeufigkeit an mehreren Tischen bereits frueher erreicht.

Allerdigs ist diese Studie ca. zwei Jahre als und es wurde extra darauf hingewiesen, dass sich diese ca. 1.000 Haende auf den Erhebungszeitpunkt beziehen. Aufgrund der Skillverbesserung wird die kritische Wiederholungshaeufigkeit zukuenftig steigen, so dass der Anfaenger mehr Haende spielen muss. Wie bereits erwaehnt ist juristisch nur der Durchschnittsspieler relevant; das Poker einen hohen Geschicklichkeitsanteil hat und sich ein Geschicklichkeitsanteil bei einer unendlichen Anzahl an Wiederholungen immer durchsetzt ist bekannt. Siehe auch dieses sehr gute Urteil des LG Karlsruhe: http://www.aufrecht.de/urteile/delikt-strafr/pokerturnier-ist-kein-vebotenes-gluecksspiel-isd-stgb-lg-karlsruhe-urteil-vom-09012009-az-ns-97-js-1496807-18-ak-12708.html

Weitere Studien finden sich z.B hier http://www.tau.ac.il/~nogaa/PDFS/skill4.pdf , bei der Kanzlei Hambach & Hambach werden relativ leicht verstaendliche Aufsaetze zum Thema veroeffentlicht, http://www.gluecksspiel-und-recht.de/ oder https://gluecksspiel.uni-hohenheim.de/recht.html .

Damit findet man dann zumindest Sekundaerliteratur zu fast allen Zweigthemen, die einen interessieren.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Ah, richtig, an das Paper erinnere ich mich.

Der fehlenden Schritt ist nun, den "Glücksfaktor" nicht von der Anzahl der Hände, sondern von der Größe der Bankroll abhängig zu machen (die ja korreliert mit der Anzahl der Hände, die ich im Schnitt spielen kann, ohne busto zu gehen).

Man könnte dann nämlich sagen:

Ist die Bankroll für ein Limit > X (sagen wir 100 PTBB), und man geht broke, dann liegt dies zu weniger als 50% am Glück/Pech.

Für einen Operator wäre es nun ein leichtes, ein entsprechendes BRM zu erzwingen, indem ich mich nur an einen Tisch setzen kann, wenn ich die entsprechende BR für das Limit habe.

Dies gekoppelt mit einem guten Einzahlungsmanagement könnte juristisch ausreichen.


GrandeSmokio
Beigetreten: 24.11.2006
BlackMember

Original von Korn
Für einen Operator wäre es nun ein leichtes, ein entsprechendes BRM zu erzwingen, indem ich mich nur an einen Tisch setzen kann, wenn ich die entsprechende BR für das Limit habe.

oh wie viele von uns hätte dies vor so manchem Rückschlag bewahrt =)

Ist ein guter Ansatz, aber vermutlich nicht das, was der PokerAnbieter will ... für ihn ist es ja auch profitabel wenn Leute ihr Geld auf viel zu hohen Limits verdonken ...

aber denke, dass dieser Ansatz korrekt ist. Mit richtigem BRM und einer ausreichenden Anzahl an gespielten Händen überwiegt der Geschicklichkeitsfaktor beim Pokern. Heißt aber auch, bei schlechtem BRM und einer kleinen Samplesite überwiegt das Glück ... diese Unterscheidung ist juristisch vermutlich schwierig zu handhaben aber mMn definitv möglich


Apriorisuperior
Beigetreten: 17.11.2008
PokerStrategist

Erzwungenes BRM? Ne danke, ich möchte kein 500$MTT spielen wo dann nur noch Sharks drinne sind -.-


rootsanarchy
Beigetreten: 10.01.2008
BlackMember

halt ich auch wenig von. v.a. verhindert das ja auch ein splitting der br. man muss also ständig die benötigte br jeweils auf jedem client verfügbar haben. und fische die mit ihrer kompletten br an 1-2 tischen sitzen fallen dann natürlich auch weg.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Hi ihr,

wollte damit nicht sagen, dass ich so etwas gut finde, sondern nur, dass man damit einen super Ansatz hätte um Poker nach deutschem Recht als Geschicklichkeitsspiel durchzusetzen.


TheOneAndOnlyMarkus
Beigetreten: 20.02.2006
Oldschool Grinder

Wäre es nicht einfacher die Definition in Frage zu stellen? Es wäre doch viel besser wenn man Spiele als Glücksspiele ansehen würde, wenn z.B. im Spiel keine Strategie existiert die signifikant besser ist als eine andere oder wenn man sich während des Spielens nicht signifikant verbessern kann. Beides würde für Poker eindeutig zutreffen, "Glückspiele" wie z.B. Roulette oder Lotto aber ausschließen.


Apriorisuperior
Beigetreten: 17.11.2008
PokerStrategist

Hmm ja wäre gut aber ich glaube das sprengt den Rahmen des Möglichen


GrandeSmokio
Beigetreten: 24.11.2006
BlackMember

Original von TheOneAndOnlyMarkus
Wäre es nicht einfacher die Definition in Frage zu stellen? Es wäre doch viel besser wenn man Spiele als Glücksspiele ansehen würde, wenn z.B. im Spiel keine Strategie existiert die signifikant besser ist als eine andere oder wenn man sich während des Spielens nicht signifikant verbessern kann. Beides würde für Poker eindeutig zutreffen, "Glückspiele" wie z.B. Roulette oder Lotto aber ausschließen.

das Problem ist, dass es beim Pokern nur Strategien gibt, die besser als andere sein mögen, sofern eine Mindestanzahl an Händen gespielt wurde. Laut dem oben genannten Artikel beginnt ab ca. 1k Händen der Geschicklichkeitsanteil zu überwiegen.

Die Definition von Glücks- und Geschicklichkeitsspiel des Gesetzgebers ist eigentlich sehr pragmatisch: je nachdem welcher Faktor überwiegt, wird die Einteilung vorgenommen. Das Problem ist der empirische, fehlerfreie Nachweis des Anteils dieser Faktoren.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von TheOneAndOnlyMarkus
Wäre es nicht einfacher die Definition in Frage zu stellen? Es wäre doch viel besser wenn man Spiele als Glücksspiele ansehen würde, wenn z.B. im Spiel keine Strategie existiert die signifikant besser ist als eine andere oder wenn man sich während des Spielens nicht signifikant verbessern kann. Beides würde für Poker eindeutig zutreffen, "Glückspiele" wie z.B. Roulette oder Lotto aber ausschließen.

Ich vermute, dass diese Definition dann per Gesetz geändert werden müsste.

Halte ich für unwahrscheinlicher als mit Hilfe der jetztigen Definition Poker als Geschicklichkeitsspiel zu klassifizieren.


Nani74 Themenstarter
Nani74
Beigetreten: 15.12.2005
BlackMember

Aber einfach mal versuchen zu klagen? Gesetzesänderung beantragen. Warum macht ihr das nicht einfach mal? Die User können sowas nichtmal nebenbei machen, ihr schon.


Pokersaft
Beigetreten: 02.03.2006
Oldschool Grinder

Original von Nani74
Aber einfach mal versuchen zu klagen? Gesetzesänderung beantragen. Warum macht ihr das nicht einfach mal? Die User können sowas nichtmal nebenbei machen, ihr schon.

THIS!

und wenn man schon klagt, ist es keine große Sache nachzuweisen, dass die derzeitige Definition ungenügend ist ... (kann man sogar in der selben Klage machen, a la 1. würde Poker auch in diese Definition fallen, weil .... 2. ist die Definition ungenügend, weil ...)


Original von Nani74
Aber einfach mal versuchen zu klagen? Gesetzesänderung beantragen. Warum macht ihr das nicht einfach mal? Die User können sowas nichtmal nebenbei machen, ihr schon.

In meinen Augen ein berechtiger Einwand.


Apriorisuperior
Beigetreten: 17.11.2008
PokerStrategist

Original von Ohjay

Original von Nani74
Aber einfach mal versuchen zu klagen? Gesetzesänderung beantragen. Warum macht ihr das nicht einfach mal? Die User können sowas nichtmal nebenbei machen, ihr schon.

In meinen Augen ein berechtiger Einwand.

Evt. Sammelklage mit verschiedenen Sportwettanbietern? Schließlich haben die inzwischen auch fast alle Poker mit im Programm.


JoshNRW
Beigetreten: 02.08.2006
PokerStrategist

Original von Korn
Ah, richtig, an das Paper erinnere ich mich.

Der fehlenden Schritt ist nun, den "Glücksfaktor" nicht von der Anzahl der Hände, sondern von der Größe der Bankroll abhängig zu machen (die ja korreliert mit der Anzahl der Hände, die ich im Schnitt spielen kann, ohne busto zu gehen).

Man könnte dann nämlich sagen:

Ist die Bankroll für ein Limit > X (sagen wir 100 PTBB), und man geht broke, dann liegt dies zu weniger als 50% am Glück/Pech.

Für einen Operator wäre es nun ein leichtes, ein entsprechendes BRM zu erzwingen, indem ich mich nur an einen Tisch setzen kann, wenn ich die entsprechende BR für das Limit habe.

Dies gekoppelt mit einem guten Einzahlungsmanagement könnte juristisch ausreichen.

Dies koennte eine Moeglichkeit in einem regulierten Markt sein. Bleibt abzuwarten in welche Richtung der deutsche Gesetzgeber nach dem EuGH-Urteil den Markt ueberhapt reguliert. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass wir ein aehnliches System wie die Italiener, Franzosen oder bald Daenen bekommen. Dann ist ein vorgegebenes BRM ein Baustein um speziell Poker zu regeln. Wobei die Frage ist, ob man dann ein vorgegebenes BRM ueberhaupt noch braucht, wenn Spiele mit Gewinnmoeglichkeit sowieso im regulierten Markt legal sind.

Bezueglich Sammelklage zur Defintiion Poker als Geschicklichkeitsspiel:
Das bringt auch nicht so viel; da alle (Geschicklichkeits)-Spiele mit Gewinnmoeglichkeit in Deutschland im §33d GewO 33 d GewO geregelt sind und nur unter dessen Vorraussetzungen veranstaltet werden duerfen. Dieser verweist aber in Abs. 1 auf ein Betriebsgrundstueck und in Abs. 2 auf eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom BKA.

Das Betriebsgrundstueck ist in §4 SpielVO 4 SpielVO erlaeutert und nennt dort ausschliesslich Spielhallen oder aehnliche Unternehmen. Der virtuelle Ort des Internet wird dort nicht genannt. Da der Gesetzgeber bei der Neuverfassung der SpielVO (2006) vom Internet Kenntniss hatte, kann hierbei von einer Regelungsluecke ausgegangen werden.

Die Unbedenklichkeitsbescheinigung des BKA fuer andere Spielmoeglichkeiten mit Gewinnmoeglichkeit ist im §33e GewO genannt 33e GewO und gibt als Versagungsgrund an, dass "daß der Spieler unangemessen hohe Verluste in kurzer Zeit erleidet". Unter unangemessen hohen Verlusten versteht die Rechtsprechung bzw. Literatur kurzfristig so um die 60€, langfristig so um die 20€, jeweils pro Stunde. Bin mir grad nicht ganz sicher aber das kommt grob auf jeden Fall hin.

Das Problem koennte man natuerlich fixen, in dem man das o.g BRM vorgibt.

Na ja, wollte eigentlich nur mal erweahnen, dass es nicht so einfach ist mal eben ueber Jahre zu klagen und zack passen die Richter die Rahmenbedingungen in unserem Sinne an. Abgesehen davon, dass sich die Richter (bis hoch zum BVerfG) kaum mit der Materie auseinandersetzen und sich in fast allen Entscheidungen auf die 100 Jahre alte Einordnung des Reichsgericht berufen, in dem (Draw)-Poker als Gluecksspiel eingestuft wurde.

Erstmal kann nur angewartet werden was jetzt nach dem EuGH-Urteil passiert.

Was man wirklich fuer Lobbyarbeit braucht sind aussagekraeftige, praxisbezogene, empirische Studien.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Interessant.

D.h. faktisch wurde die Veordnung auf die Daddelautomaten optimiert :) Überrascht mich nicht wirklich.


JoshNRW
Beigetreten: 02.08.2006
PokerStrategist

Original von Korn
Interessant.

D.h. faktisch wurde die Veordnung auf die Daddelautomaten optimiert :) Überrascht mich nicht wirklich.

Jo, das auch. Daddelautomaten sind gewerbliches Gluecksspiel. Fuer gewerbliches Geschicklichkeitsspiel ist die Regelung (im Bezug zum Online-Poker) einfach mangelhaft, da in § 4 SpielVO auf das Internet gar nicht eingegangen wird. Wer aber gegen die GewO (und SpielVO) verstoesst wird mit Bußgeld bestraft (Ordnungswidrigkeit). Bestrafen darf man im deutschen Recht aber nur, wenn die Tat hinreichend genau bestimmt ist Bestimmtheitsgebot .

Trotz dieser Regelungsluecke ist der Grossteil der Fachjuristen aber der Auffassung, dass Poker in Deutschland, auch als Geschicklichkeitsspiel, nicht genehmigungsfaehig ist, obwohl die Versagungsgruende unzureichend geklaert sind (fehlendes Betriebsgrundstueck und die Gefahr unverhaeltnismaessig hoher Verluste in kurzer Zeit, sowie zusaetzlich der Satz aus 33e GewO Abs. 1 "Für andere Spiele im Sinne des § 33d kann die Unbedenklichkeitsbescheinigung auch versagt werden, wenn das Spiel durch Veränderung der Spielbedingungen oder durch Veränderung der Spieleinrichtung mit einfachen Mitteln als Glücksspiel im Sinne des § 284 des Strafgesetzbuches veranstaltet werden kann.) Die beiden letztgenannten Versagungsgruende kann man durch die Software/den Operator beim Online-Poker aber verhindern...

Entscheidend wird fuer die politische Regulierung aber sein, ob ein Spiel sozialschaedlich ist. Dafuer fehlen beim Online-Poker aber auch noch viele empirische Studien. Bisherige Studien ( Forschungsstelle Gluecksspiel Uni Hohenheim ) zeigen kein erhoehtes Suchtrisiko beim Poker, im Vergleich zu den gewerblichen Spielautomaten, die Spielform mit dem absolut allergroessten Suchtpotential. Das ist auch einer der Hauptgruende fuer das EuGH-Urteil, das die deutsche Regelung fuer nicht kohaerent erklaert hat...

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass in Deutschland die Operator in einem regulierten Markt, aehnlich Frankreich, ihre Server ueber einen (staatlich kontrollierten) Zentralserver laufen lassen, so dass Schranken (Einzahlungslimit, Verlustgrenze usw.) eingehalten und kontrolliert werden.


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