[Geschlossen] FinalTableCoaching verbieten

versucht hier ein ps.de user anderen ps.de usern ne edge gegen nicht ps.de user zu nehmen oO
versteh das ganze nicht, seid doch froh dass man sich nen ps.de coach ins boot holen kann ...
ob es einem persönlich wert ist oder nicht, ist doch vollkommen hupe. wenn ihr kein coaching am ft wollt, muesst ihr live spielen, sonst muesste man auch jegliche programme, red bull oder die freundin unterm schreibtisch verbieten, weil das einem nen vorteil verschaffen koennte oO

@nikonyo:
Es wird aber (zurecht) niemand annehmen, dass sich der Fisch innerhalb dieser kurzen Zeit so massiv verbessert. Der Coach gibt ihm ja direkt Hinweise zu SEINEM Spiel und dem SEINER Gegner - das kann kein Buch und auch kein Video in den paar Minuten.

Original von Egozocker

Original von Hergen13
(...)
Die Entscheidung, ob er dem Rat des Coachs folgt liegt immer noch beim Spieler. (...)

und morgen kommt der Weihnachtsmann

Wie oft hast du dich schon in nem MTT coachen lassen ?

es geht für den user dort um viel geld (relativ, sonst nimmt er keinen coach) und dann muss er am ende die entscheidung selbst treffen ...
den jeder push, den man in AA macht ... war gefühlt ein falscher push

Original von archicat

Original von sp1der111

Edit: Und ob nun Hans-Jürgen P. aus Bottrop spielt oder Hans-Jürgen P. aus Bottrop, der sich seinen sehr guten MTT Spieler Franz-Hans Gans zu sich nach Hause eingeladen hat, um ihm über die Schulter zu gucken ist vollkommen egal.

Nein. Bsp.:

Hans-Jürgen limp/foldet 90%+ aus dem SB ohne Hilfe. Ich profitier davon weil er es nicht merkt.

Hans-Jürgen limp/foldet 10% ( mal übertrieben gesagt ) mit Hilfe.

Das ist jetzt konstruiert und über die kleine "samplezise" evtl. unrelevant, aber ich denke du merkst was ich meine?

so leute holen sich eh keine coaches weil des absolute donks sin...

Original von junoooo
versteh das ganze nicht, seid doch froh dass man sich nen ps.de coach ins boot holen kann ...

"Seid doch froh, dass ihr zu zweit an einem Tisch sitzt und eure Holecards austauschen könnt"
"Seid doch froh, wenn ihr durch eure Stellung in einem Unternehmen noch geheime Insiderinformationen habt, diese ausnutzt und Aktien kauft und damit n Haufen Gewinn macht"
- könnte auch beides deine Argumentation sein.

Ein Account bei einem Pokeranbieter hat zu 100% nur von genau der Person genutzt zu werden, auf die er angemeldet ist. Das ist so mehr oder weniger auch in allen AGBs der Anbieter niedergeschrieben. Bei einem Coaching über das wir hier reden, spielt nicht mehr zu 100% der Angemeldete selber. Ich würde sagen, im Extremfall spielt er sogar nur noch zu 0% und bei so Fällen wie bei Paxis vielleicht noch zu 70-80%. Das ist Betrug gegenüber den Mitspielern.

Original von larseda

Original von Egozocker

Original von Hergen13
(...)
Die Entscheidung, ob er dem Rat des Coachs folgt liegt immer noch beim Spieler. (...)

und morgen kommt der Weihnachtsmann

Wie oft hast du dich schon in nem MTT coachen lassen ?

noch nie, und ich habe es auch nicht vor

es geht für den user dort um viel geld (relativ, sonst nimmt er keinen coach)

wenn er moneyscared ist, dann soll er niedrigere limits spielen

und dann muss er am ende die entscheidung selbst treffen ...
den jeder push, den man in AA macht ...

seit wann denken wir ergebnisorientiert?

war gefühlt ein falscher push

Sehe es genauso wie Dunebuggy. Nicht nur kriegen die gecoachten Spieler einen Vorteil, sämtliche Gegenspieler werden benachteiligt und getäuscht, da diese - unbewusst - gegen einen anderen (und meistens besseren) Spieler spielen, als der Screenname suggeriert.

Man kann den Pokerseiten ja konkrete Threads zukommen lassen.
Dann kann der Pokeranbieter entscheiden ob er es für gültig hält oder nicht.

btw halte ich es auch für cheating und total unfair!

die leute spielen mtt, um einmal richtig viel zu gewinnen
und fische denken immer ergebnis orientiert ... oder meinst du mich schreibt teddy an, ob ich ihn mal am FT coache ? es sind fast immer gelegenheitsspieler ... selbst die meisten cashgamer denken ja, dass sie nen FT spielen könnten *hust*

und so oft kommt man nicht an nen sunday million FT ... glaube da wird dann jeder ergebnisorierentiert ^^

Original von sp1der111
Okay, stellen wir auf:
Der Spieler hat einen klaren Vorteil gegenüber den anderen durch den Coach!

PS verbietet Coachings

Resultat: Die Spieler werden bei 2p2 anfragen oder die Coaches privat anschreiben.

Folge: Es verändert sich nichts.

lol was eine Einstellung - geht ja wohl eher um das generelle

und meine meinung dazu is auch eher zurückhaltend. Gegen Coaches im Allgemeinen ist nix einzuwenden

aber coaching am final table ist alles andere als ein Hilfmittel - da der Coach mehr oder weniger weiterspielt - das ist ja wohl absolut mal nich das selbe, als wenn ich mir nen buch kaufe und mich fortbilde oder mir so mit hm spiele...

es ist einfach mal ein Verstoß gegen die Regeln, und ich finde es auch sehr strange das es von ps.de toleriert - ja noch teilweise vermarktet wird.

Und klar geht es da um ne Menge Geld - aber genau darum geht es eben auch. Es gehört halt ne Edge dazu auch am final Table gut zu spielen - wer das nich kann oder Angst davor hat, weil auf einmal das Hundert- oder Tausendfache im Preispool liegt, ist ja wohl selbst dran schuld.

bei der Wsop kannst dich auch nich anmelden und dann stellst jemanden hinter dich - der dir jede Hand vorkaut oO

Also allgemeine Coaches um das Gameplay zu verbessern finde ich durchaus ok - da es da ja auch nie um Riesen Beträge gehen wird.

Meiner Meinung nach sollte man es einfach strenger kontrollieren und konzequenzen für die jeweilige Leute vollziehen.

meine meinung

Original von larseda
die leute spielen mtt, um einmal richtig viel zu gewinnen
und fische denken immer ergebnis orientiert ... oder meinst du mich schreibt teddy an, ob ich ihn mal am FT coache ? es sind fast immer gelegenheitsspieler ... selbst die meisten cashgamer denken ja, dass sie nen FT spielen könnten *hust*

und so oft kommt man nicht an nen sunday million FT ... glaube da wird dann jeder ergebnisorierentiert ^^

ach scheiß Geld. Wenn ich an nen sunday million FT komme (was wohl eher nicht vorkommen wird), dann will ich den auch rocken und mir nicht von horror, larseda oder irgendeinem killerteddy die Hand führen lassen.

Original von DuneBuggy

Ist zwar schon deutlich besser, aber imo immernoch Cheating. Du zeigst dem "Schüler" beispielsweise während dem Spiel Leaks seiner Gegner, die er allein in dem Moment nicht herausgefunden hätte. Zusätzlich machst du ihn auf seine eigenen Leaks aufmerksam, die er allein zumindest während der Zeit dieses Coachings vermutlich nicht abgestellt hätte, sodass er ebenfalls seine Spielweise durch äußere Beeinflussung umstellt.

Das Hauptproblem liegt für dich folglich darin, dass er seine Spielweise innerhalb einer Session umstellt. Ein Coaching aufgrund der HH wäre für dich also was völlig anderes?
Wo liegt denn der Unterschied in dem von dir beschriebenen Fall? Wenn du dich auf deine über 10k Hände aufgebauten Reads verlässt, ist es doch völlig Wurscht, ob er sein Spiel innerhalb einer Session oder zu Beginn der nächsten umstellt.

Abgesehen von diesem konkreten Fall halte ich die grundsätzliche Diskussion durchaus für berechtigt, obwohl ich gestehen muss, mir noch nie wirklich darüber Gedanken gemacht zu haben. Letztlich bin ich jedoch der Meinung, dass die Definition der Rahmenbedingungen nur durch messerscharfe Formulierungen der T&C erfolgen kann. Und genau hier fängt es auch an, problematisch zu werden.

Wie will ich denn kontrollieren, dass jemand live gecoacht wird? Skype-Aktivitäten abfragen? Wer sagt denn, dass ich nicht gerade mit meiner Tante Uschi Nudelgerichte austausche oder meinem Kumpel, der gerade in Thailand Urlaub macht, meinen neuen Lieblingswitz erzähle? Und wer kontrolliert meinen Mitbewohner, der mir über die Schulter schaut?

Alleine der von Korn wiedergegebene Satz, im Falle von "Krankheit Kind oder Notfall" dürfe auch ein anderer für dich weiterspielen, zeigt doch, wie dehnbar die derzeitigen Definitionen der T&C sind und wie dem "Missbrauch" Tor und Tür geöffnet wird.

Erinnert mich irgendwie and die "Asthma-Problematik" im Radsport oder beim Schwimmen. Jeder der ein ärztliches Attest anschleppt auf dem steht, dass der Betroffene ganz ganz doll an Asthma leidet, darf das leistungssteigernde Spray zu sich nehmen. Und jetzt rate doch mal, wie hoch der prozentuale Anteil der armen Asthmatiker bei diesen Sportarten in der Weltspitze ist.

Jeder Spieler bekommt zwei Karten und darf dann - wenn er an der Reihe ist - eine Entscheidung treffen. Die Entscheidungsmöglichkeiten sind mannigfaltig und was er macht bleibt ihm überlassen.

Da dies für alle Spieler gilt, haben wir die fairste nur mögliche Situation.

Ob da jetzt ein Coach zuschaut oder nicht spielt doch an sich keine Rolle.

Da könnte man ja auch sagen "Betrunken spielen ist verboten" da man dadurch schlechter wird und schneller verliert.

also meiner ansicht nach geht es doch ums das generelle - wenn es einfach nicht angeboten werden darf auf ps.de dann werden es hoffentlich auch weniger nutzen - zumindest wäre es ein Anfang

nur Weil es schwierig ist zu kontrollieren soll man es dann zulassen oder was ? is doch nen witz.

und auch so wär ich hier las user vorsichtig - gerade was en angeht solche final table coachings zu veröffentlichen

also in der form: hab gestern 11k gewonnen und wurde von xx gecoached - gerne wieder - empfehl ihn weiter .....

ich mein son ding an den jeweiligen anbieter und schon kannst gesperrt werden - solltest sogar auch ...

aber ja ... ich werds nich machen und mit der Kontrolle is es halt wie heiterbiswolkig schon gesagt hat sehr schwierig

Original von OlgaRanz

Ob da jetzt ein Coach zuschaut oder nicht spielt doch an sich keine Rolle.

lol - es geht ja nich darum das die jemand zuschaut - sondern das er dein spiel verändert - und zwar maßgeblich - in den meisten Fällen wird er sehr sehr viel mehr machen als du in dem moment

Brotlose Diskussion.

Was soll am Ende rauskommen?
Ja toll ps.de hält sich dann vielleicht dran und? über andere netzwerke hat man dann trotzdem die Kontakte.

Original von junoooo
versucht hier ein ps.de user anderen ps.de usern ne edge gegen nicht ps.de user zu nehmen oO

wenn deine edge darin besteht einen guten coach zu kennen...

Original von warum

Original von OlgaRanz

Ob da jetzt ein Coach zuschaut oder nicht spielt doch an sich keine Rolle.

lol - es geht ja nich darum das die jemand zuschaut - sondern das er dein spiel verändert - und zwar maßgeblich - in den meisten Fällen wird er sehr sehr viel mehr machen als du in dem moment

ja und genau deshalb sollte man das besoffen spielen verbitten

schliesslich wird er dann ganz anders spielen, als du es in deinen ganzen statistken findest ... was ja mal ziemlich unfair is

@heiterbiswolkig:
Ist ja alles richtig mit der schwierigen Durchsetzbarkeit - aber ein Verbot mit gravierenden Strafen würde mit Sicherheit schon den Großteil abschrecken.
Auch Colluding und Chipdumping ist, wenn man sich clever anstellt, kaum nachweisbar. Ist trotzdem beides verboten und wenn es aufgedeckt wird, werden die Spieler bestraft.

Und zu deinem 1. Absatz:
wenn ich gerade eine Session habe, dann sehe ich es als höchst unwahrscheinlich an, dass jemand, der immer einen bestimmten Spielstil hatte, diesen plötzlich WÄHREND dieser Session ändert (außer er geht auf Tilt). Gute Regs sind natürlich dazu in der Lage, während einer Session ihren Stil zu ändern, aber von denen weiss man in der Regel auch, dass sie es können. Leute, die sich ein Coaching holen, sind wohl fast immer auf einem viel niedrigeren Level und das merkt man oft auch schon vorher, wenn man viel gegen sie spielt.
Coaching mit HHs ist tatsächlich etwas anderes und natürlich verändern auch mittelgute und schlechte Spieler ihre Spielweise über größere Zeiträume ständig. Aber damit rechnet man auch, darauf stellt man sich ein.

@OlgaRanz:
ja genau. Wenn du dich an einen FinalTable geluckt hast in einem Megafishturnier, dann hast du natürlich nichts dagegen, wenn du plötzlich nicht mehr gg Fish1 - Fish9 um den Sieg spielst, sondern gegen 9mal Phil Ivey, der alle coacht (und du am besten noch nichtmal weißt, dass du jetzt nicht mehr gegen deine geliebten Fische spielst)

@larseda: Besoffen spielen wird in den meisten Fällen zu schlechterem Spiel führen und die Person spielt immernoch zu 100% selber, wie es in den AGBs gefordert wird. Ein Coach an der Seite SOLLTE zumindest zu besserem Spiel führen, als zu dem diese Person selbst sonst in der Lage wäre und die Person spielt nicht mehr zu 100% selber.

Original von DuneBuggy
Korn,
mal ganz ernsthaft:

Coaching jeder Art WÄHREND DEM SPIELEN, also dem Spielenden direkt Tipps geben (was in der Realität dazu führen wird, dass der Coach unter einem fremden Nickname spielt) ist CHEATING. Nichts anderes.
Und guckt nicht immer nur auf denjenigen Spieler, der sich den Coach holt, sondern auf die anderen. Die haben einen direkten riesengroßen Nachteil, weil sie nichtmal wissen, dass da jetzt ein anderer spielt und all ihre Reads für die Tonne sind. Eventuell machen die ein bestimmtes Play, weil es gegen den ursprünglichen Spieler gut gewesen wäre, nun sitzt da aber der Coach und gegen den hätte man komplett anders gespielt.
Coach + Spieler dagegen haben immernoch ihre Reads auf die Gegner.
Stellt euch vor, ihr sitzt am Final Table der WSOP und da sitzt mit euch Oberdonk Jerry Yang, der aber seit dem Final Table Anweisungen von Phil Ivey ins Ohr geflüstert bekommt - wär das kein Beschiss? Kein Mensch sagt etwas, wenn Yang sich vor und nach dem Final Table mit Ivey über Hände austauscht, aber während dem Spielen ist absolut Tabu!
Tolerierbar wäre es lediglich, wenn der zu Coachende jedem anderen Spieler am Tisch mitteilt, dass er gecoacht werden möchte und alle anderen dem zustimmen. Das wird vermutlich aber selten passieren und das ist auch gut so.
Wenn ich nämlich gegen "Nicknamexyz" spiele, dann will ich auch gegen die Person spielen, die hinter "Nicknamexyz" steht, nicht gegen jemand anderen.

Natürlich lässt sich nicht verhindern, dass wenn solcherart Coaching geächtet wird, dass es trotzdem noch passiert. Genauso wie weiter colludet und gechipdumpt wird, obwohl es verboten ist und das auch ab und zu unbemerkt bleibt und damit ebenfalls Spieler beschissen werden.
Wichtig ist nur, dass es ein Verbot gibt und dem Spieler empfindliche Strafen (bis hin zum Einzug seines gesamten Gewinns) drohen, wenn er dabei erwischt wird, während dem Spielen Hilfe von anderen anzunehmen, die seine Spielweise beeinflusst.

Und ganz ehrlich finde ich Cashgame-Coaching dieser Art sogar noch viel schlimmer, weil ich da tatsächlich oft über zigtausend Hände viele Reads auf Gegner aufgebaut habe, die mich dann zu falschen Entscheidungen gegen diese führen, wenn da plötzlich jemand ganz anderes spielt. Während man an einem Final Table auch oft nur ein paar hundert Hände von Gegnern gesehen hat, was weniger Reads zulässt.

Hi Dune,

mir ist der Offline vs Online-Aspekt durchaus klar.

Die Frage ist halt nur - und ich möchte hier gar kein Urteil Fällen - wo man die Analogie zulässt und wo nicht.

So weißt du Offline z.B. auch immer die reale Identität der Person - und dieser ist bekanntlich nicht änderbar. Online kennst du diese nicht, zudem sind Screen-Name Changes erlaubt.

Online werden zudem besagte Reads auch erst mit großen Datenbanken und HUDs generiert, die es Offline de facto nicht gibt. Wenn es nun ein Offline-HUD-App fürs iPhone gäbe, würde es zudem denke ich schnell verboten werden.

Was ich damit sagen will ist: Deine Punkte sind valide, aber die Logik: Offline geht sowas nicht, daher darf es Online auch nicht gehen ist nunmal nicht allgemein anerkannt.

Eine entsprechende Regel wäre btw, dass man als Online-Spieler niemandem seine Karten zeigen darf, auch nicht, wenn er hinter einem am PC sitzt, und dass ein Verstoß direkt zur Disqualifikation führt. Das große Problem ist hier, dass so eine Regel nahezu nicht enforcebar ist - rechtlich schon gar nicht - und faktisch sie super einfach umgangen werden kann. Zudem möchte man wohl kaum einen Spieler bannen, weil ein Bekannten ihm beim Spiele zugesehen hat und gesagt hat "Alter, AT würd ich hier nicht wegwerfen".

Wir seitens PokerStrategy.com werden es hier den Pokerseiten überlassen, Regeln entsprechend festzusetzen. Als Kunde hat man zudem die Wahl, dort zu spielen, wo einem die entsprechenden Regeln am meisten zusagen.