Original von NoSekiller
Original von Korn
wir halten es btw auch für absoluten non-sense, wenn Pokerseiten die Steuern die anfallen vollständig an den Spieler weitergeben.dann wäre es doch auch gut für die Ecology, wenn ihr euch Mal für niedrigeren Rake bei FL und PLO einsetzt ♦
Ja,genau!!!Leider habe ich,die ganze Zeit,davon nichts gemerkt.Fakt ist eins,Affis und Anbieter müssen ihre Abzockerei mal beenden.Sonst ist Poker,auch ohne Regulierung tod.
Was man hier so hört, da kann einem nur schlecht werden. Höherer Rake zwecks Steuern, eigene Steuerpflicht als Spieler bleibt im selben Umfang bestehen (für mich heißt das in Zukunft zahlt man doppelt Steuern), Spielerpools werden national, was bisherige Win-Rates vermutlich erheblich verringert. Dazu noch die Debatte über höhere Spitzensteuersätze bis zu 50%.
Einfach nur eine riesen Sauerei. Wenn es so kommen sollte, dann kann man ja nur die Sachen packen und Brite werden...
Naja wenn eine Regulierung in Deutschland kommt und wir nur gegen Landsleute spielen duerfen, dann ist der hohe Rake meine geringste Sorge.
Original von Mangalitza
Original von NoSekiller
Original von Korn
wir halten es btw auch für absoluten non-sense, wenn Pokerseiten die Steuern die anfallen vollständig an den Spieler weitergeben.dann wäre es doch auch gut für die Ecology, wenn ihr euch Mal für niedrigeren Rake bei FL und PLO einsetzt ♦
Ja,genau!!!Leider habe ich,die ganze Zeit,davon nichts gemerkt.Fakt ist eins,Affis und Anbieter müssen ihre Abzockerei mal beenden.Sonst ist Poker,auch ohne Regulierung tod.
Wir setzen uns konkret - und auch mit Erfolg - für bessere VIP-System und zentrale Promos ein (konkrete Beispiele aus der Vergangenheit: Party, Titan, Mansion) und werden dies auch weiterhin tun. Ist de facto dasselbe wie weniger Rake.
Original von Korn
Original von Mangalitza
Original von NoSekiller
Original von Korn
wir halten es btw auch für absoluten non-sense, wenn Pokerseiten die Steuern die anfallen vollständig an den Spieler weitergeben.dann wäre es doch auch gut für die Ecology, wenn ihr euch Mal für niedrigeren Rake bei FL und PLO einsetzt ♦
Ja,genau!!!Leider habe ich,die ganze Zeit,davon nichts gemerkt.Fakt ist eins,Affis und Anbieter müssen ihre Abzockerei mal beenden.Sonst ist Poker,auch ohne Regulierung tod.
Wir setzen uns konkret - und auch mit Erfolg - für bessere VIP-System und zentrale Promos ein (konkrete Beispiele aus der Vergangenheit: Party, Titan, Mansion) und werden dies auch weiterhin tun. Ist de facto dasselbe wie weniger Rake.
nein, weils die NL-Spieler genauso betrifft wie die FL-Spieler. Wir haben aber den größeren Nachteil durch den Rake...aber im Endeffekt war mein Vorschlag eh nich ernst gemeint, weil FL halt nur noch ne Randvariante ist...
Original von Korn
...
Wir setzen uns konkret - und auch mit Erfolg - für bessere VIP-System und zentrale Promos ein (konkrete Beispiele aus der Vergangenheit: Party, Titan, Mansion) und werden dies auch weiterhin tun. Ist de facto dasselbe wie weniger Rake.
De facto dasselbe? Sorry, aber das ist hanebüchen. Von VIP-Systemen und Promos profitieren nur Vielspieler und Spieler mit gesharten Accounts. Weniger Rake dagegen kommt auch den Spielern zu Gute, die 'nen Job haben, ausschließlich selber spielen und neben Poker noch andere Hobbys pflegen.
Original von Korn
Wir setzen uns konkret - und auch mit Erfolg - für bessere VIP-System und zentrale Promos ein (konkrete Beispiele aus der Vergangenheit: Party, Titan, Mansion) und werden dies auch weiterhin tun. Ist de facto dasselbe wie weniger Rake.
Bringt aber wesentlich mehr Spaß ne tatsächliche Winrate zu haben und sich nicht nur mit Rakeback in die Winnings zu hieven.
Original von 72o
De facto dasselbe? Sorry, aber das ist hanebüchen. Von VIP-Systemen und Promos profitieren nur Vielspieler und Spieler mit gesharten Accounts. Weniger Rake dagegen kommt auch den Spielern zu Gute, die 'nen Job haben, ausschließlich selber spielen und neben Poker noch andere Hobbys pflegen.
Das gilt für viele "steile" VIP-Systeme.
Derzeit sehen wir viele Argumente für "flache" VIP-Systeme - z.B. weil dabei auch die Freizeitspieler anteilig mehr partizipieren (da sie meist nicht superviel Rake erspielen).
Ich habe auch den Thread verfolgt und denke, dass hier super viel unsachlich diskutiert wird. Klar hätten alle gerne, dass weiterhin unreguliert und ohne Steuern in einem Spielerpool gespielt wird. Das wird auf Dauer aber schwer zu halten seind. Das Problem sind die Gesetze und teilweise die EU; daran müssen sich eben auch die Politiker halten, egal durch wie viel "Lobbyarbeit" sie im Vorfeld aufgeklärt wurden. Fakt ist, dass die Staaten lt. EUGH ihr "Glücksspiel"-Monopol nur unter bestimmten Voraussetzungen ausüben dürfen (stark reguliert, ohne große Spielanreize zu setzen, Spielsuchtprävention etc.). Da sind schon mal (spielerunfreundliche) Grenzen gesetzt...
Mittelfristig wird die Politik den rechtsgrauen Markt in Deutschland auf jeden Fall regulieren. Einmal um das ganze besser kontrollieren zu können, ausserdem aus steuerfiskalischen Gründen (und das tun die Landespolitiker dann für ihren Haushaltsetat, und weniger für die Lobbyisten).
Bin mir sicher, dass der Weg den PS.com verfolgt der sinnvollere ist. Nämlich im Hintergrund auf Fachmessen mit den entsprechenden Fachleuten kompetent zu sprechen und diese über Poker zu informieren. Das sind zum Teil dann die Fachanwälte, die nachher von der Politik mitbeauftragt werden die Gesetzesentwürfe zu erarbeiten. Also Poker gegenüber der breiten Masse (z.B Strategieartikel "Poker popularisieren") und den Fachleuten (auf Konferenzen, Messen etc. http://www.egrmagazine.com/news/572207/betclic-pkr-pokerstrategy-regulation-will-accelerate-consolidation-.thtml ) gesellschaftsfähig darzustellen und versuchen die Rahmenbedingungen (Besteuerung, gemeinsame Spielerpools) in einem akzeptablen Ausmaß mitzugestalten.
Verhindern wird man die Regulierung nämlich kaum, auch wenn die Rechtsprechung kapiert, dass Poker Geschicklichkeitsspiel ist. Dann unterliegt es nämlich der GewerbeOrdnung als "anderes Spiel mit Gewinnmöglichkeit" und selbst hier müsste die Politik dafür noch einen rechtlichen Rahmen schaffen. Am Ende entscheiden nämlich die Richter was geht und was nicht.
wenn frankreich und italien schon über ein zusammenlegen nachdenken, dann ist das ein erstes gutes zeichen für eine internationale lösung. und die muss zwingend her. das muss das ziel sein, spätestens wenn der "riese" europas: deutschland ins spiel kommt, muss diese chance ergriffen werden.
wie man das macht ist auch klar: lobbyismus. und der wird von den großen der branche und den europäischen und internationalen verbänden geleistet. hier muss sich pokerstrategy als nicht-anbieter neben den bilateralen beziehungen zu den anbietern primär auf die verbände konzentrieren. diese sollten konsolidiert werden, damit sie einfach schlagkräftiger werden, und konkret mit projektarbeit unterstützt werden. nach meiner erfahrung in verbänden und mit dem lobbyismus hat der das sagen, der am meisten arbeitet und dabei noch ein guter intrigant und diplomat ist. zumindest mittelfristig hat sich das in jedem verband bisher durchgesetzt.
der druck muss hier auch in brüssel erfolgen. die verbände müssen die EU-kommission davon überzeugen, daß sie jetzt sich an fr+it anhängen muss, um spätestens mit dem beitritt von de eine europäische lösung durchzusetzten, die dann auch keinen stress mit der wettberwerbsfreiheit und anderem macht. parallel dazu ist es natürlich notwendig, daß die deutschen politiker bereits in eine solche richtung geleitet werden.
es muss doch möglich sein, denen poker ecology zu erklären. wenn die jungs nicht gerade vor einer kamera stehen, dann verstehen die zumindest in ihren ausschüssen sowas wie kreislaufmodelle (deposit, rake/steuern, winnings) sehr gut. auch politiker sind nicht dumm. sie schlachten nicht gerne die kuh, die sie melken. sofern sie es denn überhaupt wissen, wenn sie mit der axt ausholen. da muss man ansetzen: wissen und information! vor allem das thema sucht muss de.emotionalisiert werden. dafür kann man suchtprävention in den lizenzanforderungen definieren, punkt. das hilft mehr als jedes verbieten. wie kann ich also alle europäischen finanzminister reicher machen, ohne dass poker stirbt oder unprofitabel wird.
letzteres sehe ich als das größte risiko an. das argument, in italien hätte sich der markt verdreifacht zieht so alleinstehend erst mal nicht. wenn ich 7BB/100 ohne rakeback erwirtschaften muss, dann kann sich der markt gerne vervierfachen, es wird sauschwer, das selbst bei mehr fischen zu erreichen. poker ist dann zu einer art roulette degeneriert. ein -EV spiel, das horden von zockern zur schlachtbank der finanzämter führt, wie das bei lotto und anderen staatlich so toll regulierten glücksspielen bereits der fall ist.
also steuert früh genug gegen! und organisiert euch vernünftig!
Original von Loosar
wenn frankreich und italien schon über ein zusammenlegen nachdenken, dann ist das ein erstes gutes zeichen für eine internationale lösung. und die muss zwingend her. das muss das ziel sein, spätestens wenn der "riese" europas: deutschland ins spiel kommt, muss diese chance ergriffen werden.wie man das macht ist auch klar: lobbyismus. und der wird von den großen der branche und den europäischen und internationalen verbänden geleistet. hier muss sich pokerstrategy als nicht-anbieter neben den bilateralen beziehungen zu den anbietern primär auf die verbände konzentrieren. diese sollten konsolidiert werden, damit sie einfach schlagkräftiger werden, und konkret mit projektarbeit unterstützt werden. nach meiner erfahrung in verbänden und mit dem lobbyismus hat der das sagen, der am meisten arbeitet und dabei noch ein guter intrigant und diplomat ist. zumindest mittelfristig hat sich das in jedem verband bisher durchgesetzt.
der druck muss hier auch in brüssel erfolgen. die verbände müssen die EU-kommission davon überzeugen, daß sie jetzt sich an fr+it anhängen muss, um spätestens mit dem beitritt von de eine europäische lösung durchzusetzten, die dann auch keinen stress mit der wettberwerbsfreiheit und anderem macht. parallel dazu ist es natürlich notwendig, daß die deutschen politiker bereits in eine solche richtung geleitet werden.
es muss doch möglich sein, denen poker ecology zu erklären. wenn die jungs nicht gerade vor einer kamera stehen, dann verstehen die zumindest in ihren ausschüssen sowas wie kreislaufmodelle (deposit, rake/steuern, winnings) sehr gut. auch politiker sind nicht dumm. sie schlachten nicht gerne die kuh, die sie melken. sofern sie es denn überhaupt wissen, wenn sie mit der axt ausholen. da muss man ansetzen: wissen und information! vor allem das thema sucht muss de.emotionalisiert werden. dafür kann man suchtprävention in den lizenzanforderungen definieren, punkt. das hilft mehr als jedes verbieten. wie kann ich also alle europäischen finanzminister reicher machen, ohne dass poker stirbt oder unprofitabel wird.
letzteres sehe ich als das größte risiko an. das argument, in italien hätte sich der markt verdreifacht zieht so alleinstehend erst mal nicht. wenn ich 7BB/100 ohne rakeback erwirtschaften muss, dann kann sich der markt gerne vervierfachen, es wird sauschwer, das selbst bei mehr fischen zu erreichen. poker ist dann zu einer art roulette degeneriert. ein -EV spiel, das horden von zockern zur schlachtbank der finanzämter führt, wie das bei lotto und anderen staatlich so toll regulierten glücksspielen bereits der fall ist.
also steuert früh genug gegen! und organisiert euch vernünftig!
#2 - guter Beitrag! Insbesondere das mit der Suchtprävention muss klar und transparent angegangen werden - damit hätte man den meisten Kritikern gleich von Beginn weg den Wind aus den Segeln genommen.
Und zu Nosekillers Bemerkung wegen FL: Der Grund, wieso FL (leider!) immer mehr ein Schattendasein führt, ist sicher nicht nur beim Rake zu suchen. Doch der hohe Rake ist auch ein wichtiger Grund, und hier reicht eine Verbesserung der VIP-Systeme alleine wohl wenig. Eine Rake-Senkung wäre da ohne Zweifel eine gute Sache.
Interessant finde ich, dass sich die Gerüchte bezüglich 7% Rake und v.a. preflop Rake bei Pokerstars.fr bewahrheiteten. Halte das für ziemlich dumm von Pokerstars, alle Steuern auf die Spieler abzuwälzen, und hätte ihnen eigentlich etwas mehr Weitsichtigkeit zugetraut. Aber ich denke, die Nachbesserungen werden da passieren.
Ist der Preflop-Rake von Gesetzes wegen vorgegeben? Das wäre dann auch etwas, wo die entsprechenden Experten bei der Gesetzgebung unbedingt ihren Einfluss geltend machen müssten, damit das nicht passiert.
Ich finde Eure Beiträge sehr gut, tx und loosar, aber warum seid Ihr Euch alle so sicher, dass der rake auf lange sicht wieder sinken wird? Ich meine gut wärs natürlich sowohl für uns als auch für die poker ecology, aber das heißt ja noch lange nicht, dass die verantwortlichen diesen schritt gehen werden.
Weiterhin kann ich die Masse der Leute echt nicht verstehen. In diesem Thread wird gut diskutiert und das freut mich sehr, aber scheinbar geht den meisten Leuten diese Entwicklung sonstwo vorbei, wenn man mal schaut wie viele Member sich für diesen thread interessieren. Klar, wenn hier die breite masse reinschauen würde, dann würde das Diskussionsniveau auch zwangsläufig absinken, aber dieses Thema müsste doch eigentlich jeden Pokerspieler aufhorchen lassen. Stattdessen explodieren irgendwelche threads, in denen durrr 2 Stacks verliert 
Rake-Steigerung bleibt wohl unvermeidlich, auch wenn es in Fr noch sinken könnte. Mich würde mal interessieren, wie es die Franzosen/Italiener mit ihren Pros machen (gibs bei Franzosen überhaupt Pros? ♦ ). Werden die trotzdem nach den typischen Steuersätzen besteuert? Durch den erhöhten Rake zahlt man unter den neuen Gegebenheiten ja praktisch schon Steuern.
Hat dazu jmd. Informationen?
mittelfristig kann es zu einer wieder-absenkung des rakes kommen.
nehmen wir an, wir haben eine europäische lösung. ggf. sogar mit internationaler öffnung. eigentlich kann es den europäischen finanzministern nämlich egal sein, wer da spielt, wenn sie einfach nur für ihre leute ihre rakesteuer bekommen. alle anderen argumente für eine abschottung sollte man entkräften können, auch mit dem argument, daß die öffnung mehr geld ins system pumpt und indirekt damit zu mehr steuern für jeden staat führt.
nehmen wir also an, wir hätten diese situation erreicht. am ende dieser rosskur wird sich der markt konsolidiert haben. nur die großen werden die nächsten jahre überleben, wie Korn schon dargestellt hat, passiert das ohnehin schon aufgrund der poker ecology. dazu vielleicht noch ein paar "nebenanbieter", die ihr geld eigentlich mit sportwetten und anderem verdienen und in irgendeinem clever organisierten netzwerk unterkommen. jetzt beginnt aber ein harter wettbewerb und der wird auch über den rake geführt. ausserdem führt die konsolidierung des marktes zu größeren unternehmen mit skaleneffekten, effizienzsteigerung und marktmacht gegenüber den IT-anbietern (kostensenkung). ebenso wird die werbung, da reguliert, effizienter und damit kostengünstiger. es gibt also wieder raum für rake-reduzierungen als mittel zum kampf um marktanteile.
es kann aber auch das genaue gegenteil eintreten, wie ich oben schon schrieb: wenn poker infolge falscher überregulierung zum roulette mit karten degeneriert und für die anbieter dann noch profitabel ist, besteht kein grund dazu. dann können wir gleich an pokerautomaten spielen. kommt aufs gleiche raus.
Original von Loosar
es kann aber auch das genaue gegenteil eintreten, wie ich oben schon schrieb: wenn poker infolge falscher überregulierung zum roulette mit karten degeneriert
this! ich bin da gerade nicht unbedingt nur optimistisch gestimmt. Man könnte meiner Meinung nach sogar von der größten Bedrohung für Onlinepoker überhaupt sprechen. Aus dem Grund verstehe ich wie gesagt auch nicht, warum hier scheinbar bei fast keinem die Alarmglocken klingeln.
Das ganze ist genau jetzt an einem Scheideweg angekommen. Wenn jetzt nichts unternommen wird, halte ich das oben geschilderte szenario nicht für unwahrscheinlich.
Franzosen machen das, was die am besten können: Striken(24tische sitout auf Pokerstars wegen der Rakehöhe). Finde es eine geile Aktion von denen ist, fast alle Tische sind blockiert.
Pokerstars hat dann versucht mit Spieler zu sprechen und das ist rausgekommen:
- PS cannot absorb the players' tax because PS is already losing money in France
- PS will make public its state of finances in the French market to prove that they are losing money
- he personally is very worried by this strike and that PS don't want to lose players
- he was upset that only PS was the target of this action and that other licenced sites were not affected
- he promised to try to reason with ARJEL so that they decrease the tax
Strike ist vorerst mal gestoppt, damit Ps mal paar Vorschläge außerarbeiten kann
Für diejenigen welche franz. sprechen....geht mal ins FR.PS-Forum....psMike hat seine Hausaufgaben (IMO) gemacht.
Der Beitrag enhält zu viele Smilies (Maximal: 10000).
Original von Th0m4sBC
Für diejenigen welche franz. sprechen....geht mal ins FR.PS-Forum....psMike hat seine Hausaufgaben (IMO) gemacht.
Danke für den Tipp. Ich kann leider nicht so frz. lesen/schreiben, wärest Du so nett und postest ein paar cliffs?
Danke! 
Es ist schon relativ Stoff und heute komme ich sowieso nicht mehr dazu :(. Aber mal einiges herausgepickt:
- Die Franzosen haben einen globalen Informationsthread erstellt. Dieser wird quasi mit (sehr spezifischen) Cliffs geupdated. Den Thread gibts seit dem 09.04.10.
- Zusätzlich gibt es einen (aktuell über 20 Seitig umfassenden Thread) welcher von einem PS-Admin erstellt wurd ein welchem die Spieler ihre Fragen stellen können und psMike kümmert sich um die Abklärung. Einige Fragen wurden in einer der letzten News beantwortet (sehr ausführliche News).
Ganz interessant fand ich die französische News in welcher die französischen Spieler aufgefordert werden bis 15.07.10 auf Titan auszucashen, da, wenn auch scheinbar (noch) nicht offiziell bestätigt (verstehe hier nicht genau ob nur das Datum oder das gesamte unbestätigt ist), Titan den französischen Markt aufgibt.
Sicher auch nicht uninteressant für die deutschsprachigen welche in Frankreich wohnen sich aber hier umschauen nach Infos.
PS: Mein Franz. ist auch alles andere als perfekt 
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