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A5s 3bet vs CO

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Villain spielt halt 34/25 overall, d.h. im CO sicher noch mehr, dazu meine Position und ich blocke mit A ein paar seiner guten Kombos. Rest war, ehrlich gesagt, nach Gefühl gespielt, da erste Session zum Wiedereinstieg nach Jahren ohne FL.

PokerStars - $0.05/$0.10 (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 30.8 BB (VPIP: 37.50, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 4.00, Hands: 82)
UTG: 21.7 BB (VPIP: 52.38, PFR: 1.61, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 127)
MP: 104 BB (VPIP: 37.50, PFR: 9.72, 3Bet Preflop: 11.11, Hands: 72)
CO: 20 BB (VPIP: 34.04, PFR: 24.82, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 143)
Hero (BTN): 29 BB
SB: 20.7 BB (VPIP: 21.43, PFR: 0.89, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 114)

SB posts SB 0.2 BB, BB posts BB 0.5 BB

Pre Flop: (pot: 0.7 BB) Hero has 5♠ A♠

fold, fold, CO raises to 1 BB, Hero raises to 1.5 BB, fold, fold, CO calls 0.5 BB

Flop: (3.7 BB, 2 players) 7♣ A♣ 5♦
CO checks, Hero bets 0.5 BB, CO raises to 1 BB, Hero raises to 1.5 BB, CO raises to 2 BB, Hero calls 0.5 BB

Turn: (7.7 BB, 2 players) 8♠
CO checks, Hero bets 1 BB, CO calls 1 BB

River: (9.7 BB, 2 players) J♣
CO checks, Hero bets 1 BB, CO raises to 2 BB, Hero ???


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9 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Man kann am Flop sicher auch call Flopraise, raise Turn spielen. Mit dem 2-Pair hast du gegen seine Range aus ein paar Monstern, vielen Assen plus einigen Flush Draws einen grossen Vorteil.

Nach dem Turn check/call würde ich die Sets und A7 für ihn meistens ausschliessen. Diese Hände haben wenig Grund, auf einmal vom Gas zu gehen. Wenn, dann nur aus Balancing Gründen, wenn er manche Flush Draws nicht mehr betten will. Das gilt auch für seine verbliebenen Asse. Aber an sich macht es für ihn mehr Sinn, fast alles einfach weiter zu betten, da er ausser Position mit keinem Draw die Hand unverbessert gewinnen kann, wenn er nicht bettet. Da du aber auch noch Draws in der Range hast, könnte er die am River noch aus dem Feld schlagen. Bluffcatchen kann er mit seinen Draws schlecht, nicht mal mit den Kxs Flush Draws.

Auch wenn seine Valuerange auf dem Flop schon einigermassen klein sein kann, wäre es für ihn korrekt, wenn er noch die meisten Flush Draws auch cappt. Seine Range wird dadurch nicht zu blufflastig, weil es ohne die A high Flush Draws gar nicht mehr besonders viele Flush Draws gibt.

Wie er spielt, splittet er am Turn seine Range. Die Hand, mit der ein Check mit Abstand am meisten Sinn ergibt, ist x8s Flush Draw. Diese Hände bekommen auf einmal eine Menge Showdownvalue gegen deine Draws und sie können nicht mehr als Semibluff gespielt werden, denn du foldest natürlich nie ein Ass. Balancieren muss er das nicht, denn mit Showdownvalue und Flush Draw balanciert sich so eine Hand selbst. Es kann gut sein, dass er nur solche Hände in der check/call Range hat. Ansonsten kommen noch Kxs Flush Draws und weniger tolle Asse (AQ, AJ) in Frage, wobei AJ am Flop eigentlich nicht mehr gut genug für einen Cap war. AQ ist eine Hand, die er preflop auch hätte cappen können. Wir wissen nicht, ob er no Cap spielt. Andere Flush Draws sollte er besser betten, denn die gewinnen unverbessert keinen Showdown, können aber noch Bluffvalue haben. Es würde deine Situation am River aber nicht verbessern, wenn er andere Draws auch nur check/call spielt. AK und besser sind auf jeden Fall stark genug für eine Bet. Cappt er preflop, dann wäre seine schlechteste Valuehand für bet Turn A5, was er nie check/callen sollte.

Am River trifft die 8 und die Kxs Flush Draws den Flush. AJ trifft 2-Pair. Nur AQ sollte schlechter sein und Asse, die er fehlerhafterweise am Flop cappt. AQ sind bis zu 8 Kombos. KQs, KTs, K9s, K8s, (K4s), Q8s, T8s, 98s sind bis zu 8 Kombos, die am River treffen. AJ sind 6 Kombos, die er eventuell auch hat. Die Wahrscheinlichkeit für schlechtere Ax ist dagegen eher gering, denn die sollte er am Flop wirklich nicht cappen.

Gegen so eine Range finde ich eine Bet am River gar nicht mal so gut. AQ ist unsicher, weil er es preflop cappen könnte. Schlechtere Ax sollten am Flop nicht gecappt werden. Alles andere sind Flushes und stärkere 2-Pairs.

Was kannst du nach einem Checkraise schlagen? Checkraise Bluffes am River von TAG/LAG Spielern in den Micros sind sehr selten. Insbesondere sehe ich keine Hand für ihn, mit der er das tun sollte. Absolut alles in seiner Range hat Showdownvalue. Ich sehe in seiner Flop capping Range nichts, was am River nichts getroffen hat (selbst 86s hat ein Pair und ist wohl nicht Teil seiner Range) und AQ hat viel zu viel Showdownvalue für einen Bluff. Welche schlechtere Hand könnte er noch haben? Da kann man folden.

Edit: ganz genau genommen ist AQ am River das untere Ende der Range des Gegnes. Theoretisch kann er also sehr wohl damit bluffen. Insbesondere mit A:d, so dass er nie eine Hand blockt, die das untere Ende deiner Valuerange am River sein könnte. Mit A:d kann er kein 2-Pair von dir blocken, er blockt aber AA, was du wohl nicht folden würdest. Aber wir sind nicht auf $2/4.


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

@cjheigl

Danke für die ausführliche Analyse! :f_thumbsup:


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TigerTom
Beigetreten: 16.07.2006

Ich würde an bet/fold überlegen. Auf diesem Limit ist das fast immer der Flush. Andererseits ist der Pot schon recht groß und ein Bluff nicht ganz auszuschließen. Was ist von check/call zu halten?


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Hero ist in Position. Da kann er einfach behind checken. Was den Bluff betrifft: da alles ankam, kann der Gegner nur Hände mit Showdownvalue bluffen. Das macht in den Micros praktisch niemand.


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

War am River einfach nicht durchdacht und quasi Autoklick...

Bei NL hätte ich sicher Check behind gespielt, weil es einfach um viel mehr ginge wenn ich einen c/r kassiere. Muss halt erst wieder reinkommen in FL.


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Serdna777
Beigetreten: 15.01.2010

ich finde die Situation am R interessant.
Wenn wir nur Top Pair mit schlechtem Kicker hätten,dann hätten wir am River behind checken sollen.
oder?

Wir können das folgende annehmen :
1)der Gegner spielt Monsters am T cr
2)der Gegner spielt made Hands,die schlechter als Top Pair sind, check/call FTR.
3)der Gegner cappt AQ,JJ+.
Ich denke,dass ein vernünftiger Spieler so ähnlich spielen wird.

zB wir haben A9
In diesem Fall schlagen wir A6,(8 Kombis)
Und verlieren gegen AT,AJ, K :club: Q :club: , K :club: T♣: ,Q♣: T♣: ,Q♣: 9♣: (18 Kombi)

Ich frage,weil man eigentlich daran gewohnt ist,mit Top Pair am River fast immer value zu betten.


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Das Problem ist der Cap am Flop. Das schränkt die Range von CO stark ein. Ich glaube nicht, dass CO das mit schwachen Assen macht. Sollte er jedenfalls nicht. Ein Maniac scheint er nicht zu sein bei 34/25. Hero kann am Flop nur dann 3-betten, wenn er gegen die Asse des Gegners überwiegend vorne liegt. Das schränkt die möglichen Kicker für Hero stark ein. Die 4-bet sollte dann die Range von Hero schlagen.

Beispiel:

Angenommen, die preflop Range von CO ist TT-33, AJs-A2s, K4s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, AJo-A2o, K9o+, QTo+, JTo. Wir lassen ihn am Flop alle Asse und besser checkraisen, die Flush Draws und meinetwegen noch Gutshots. Dagegen ist man mit A8o noch vorne. Also lassen wir Hero A8o und besser 3-betten und alle Flush Draws. Dagegen ist nur noch AQ+ vorne, AJ nicht mehr. Der preflop Annahme zufolge hat CO aber AQ gar nicht mehr in der Range. Demnach cappt CO am Flop nur noch 2-Pair und besser und Flush Draws.

Die Turnbet geht, da wir annehmen, dass CO seine starken Hände bettet. Das lässt ihm in erster Linie Flush Draws, mit denen er check/callt. Sollte er preflop nicht cappen, dann auch AQ.

Gegen so eine Range kann man am River kein Ass mehr betten. Wenn man annimmt, dass CO preflop nichts cappt, dann kann man ein Ass mit K:c Kicker betten, da es die meisten Flushes für CO blockiert. A5s blockiert keine Flushes, deshalb sollte man es nicht betten.


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Serdna777
Beigetreten: 15.01.2010

Danke für die Antwort!
Ich habe leider nicht gemerkt,dass CO check/raise/cap am Flop gespielt hat.

Das macht er ,wie du gesagt hast,mit Fluschdraws oder Monsters.

Welchen Sinn hat es für ihn,Flushdraws so agressive zu spielen?
check/raise kann ich noch verstehen : dadurch bringt CO Kx-Hände seines Gegners zum Folden.
Aber Nach dem sein Gegner ge3bettet hat,muss er doch davon ausgehen,dass sein Gegner
gute Made Hand hat.
Und welche Made Hand wird man hier am Flop folden?
Vielleich 99,TT,JJ.

Wenn CO davon ausgeht,dass Hero 99-JJ am flop foldet,dann muss er doch am Turn betten :
er muss sowieso 1 Bet zahlen - entweder spielt er Bet oder check/call,weil nur sehr wenige Hände von Hero am Turn raisen werden.
wenn er aber bettet,dann foldet eventuell 99,TT,JJ
deshalb ergibt für mich check mit Initiative von CO mit Draw am T keinen Sinn.

Also hat er wahrscheinlich ein Monster,den er check/raisen möchte.oder Trash,das er check/foldet.
Ist es hier für Hero nicht besser,behind zu checken?

Am River würde ich dann auch behind checken,weil noch zusätzlich die Flushdraws angekommen sind.


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Auf diesem Limit sind die Gedankengänge oft nicht kompliziert. Eine einfache und prinzipiell nicht falsche Idee ist: wenn ich meine Monster mit dieser Linie (cap Flop) spiele, dann kann ich auch ein paar Bluffs so spielen. Gängigerweise mit Monsterdraws, von denen es auf diesem Board nicht viele gibt (9:c 8:c). Ansonsten eben mit den Draws mit der besten Equity, weil die am wenigsten Foldequity brauchen. Im speziellen kann man sich natürlich trotzdem fragen, gegen welche Hände man Foldequity haben will. Für 9:c 8:c ist ist ein Cap sehr plausibel, weil sich in Heros Range auch ein paar Flush Draws befinden, gegen die 98s hinten liegt. Gegen die gewinnt man dann am River. Andere Flush Draws blocken Heros Flush Draws. Da ist es dann nicht so leicht, bessere Hände zu finden, die Hero noch folden könnte. Ich würde daher eher 98s auch in anderen Farben als der Flushfarbe cappen als z. B. K:c Q:c, was fast alle Flush Draws bei Hero blockt. Das hätte dann auch den Vorteil, dass man noch etwas zum Bluffen hat, falls noch ein Kreuz fällt.

Wenn Villain so weit denkt, dann hat er am River sogar ein paar gute Bluffs mit 98s. Er muss dann nicht Hände mit viel Showdownvalue bluffen wie AQ.

Da er am Turn nicht bettet, habe ich den Verdacht, dass er die 8 getroffen haben könnte. Genau diese Hände kann er jetzt nicht mehr bluffen, weil er damit gegen ein top Pair bluffen würde. Er kann sie aber auch nicht für Value betten, weil Heros Range überwiegend aus top Pair und besser besteht. Das Problem dabei ist, dass sein check damit furchtbar schwach wird. Hero kann jetzt bedenkenlos jedes Ass für Value betten und das mit ein paar Flush Draws balancieren. Das könnte Villain lösen, wenn er anfängt, Hände für Value zu checkraisen. Dann würde Hero in die Falle laufen, wenn er einfach jedes Ass bettet.

Die folgenden Überlegungen werden in den Micros nicht gemacht. Was bedeutet, man braucht als BU keine Angst vor einer Bet zu haben, wenn der Gegner checkt.

Wenn man Hände mit Initiative checkraisen will, dann sind zwei Überlegungen wichtig: ist ein Checkraise überhaupt profitabler als eine Bet? Welche Hände könnte ich noch besser bet/3-bet spielen?

Ein Checkraise ist dann besser als eine Bet, wenn man erwartet, dass der Gegner nach einem Check nicht wesentlich weniger Hände bettet als er auf eine Bet callen würde. Hier ist das so, dass Hero voraussichtlich fast seine ganze Range auf einen Check betten würde, weil die Range von Hero bereits stark polarisiert ist. Hero hat in seiner Range entweder starke bis sehr starke Hände (top Pair und besser) oder Semibluffs, die er prinzipiell gerne bluffen würde. Das bedeutet für CO, dass für alle Hände, für die ein Checkraise in Frage kommt, der Checkraise die profitablere Linie wäre.

Die Ausnahme könnten die Hände sein, die profitabel bet/3-bet gespielt werden könnten. Diese Linie bringt noch mehr Geld in den Pot als ein Checkraise. Bet/3-bet ist dann profitabler als ein Checkraise, wenn die Zahl der Hände, die der Gegner auf eine Bet raist (dann kommt man zu einer 3-bet), mindestens halb so gross ist wie die Zahl, die er auf einen Checkraise callt. Hero würde auf eine Bet nur noch A7s und besser raisen, weil alles andere zu wenig Equity hat, wenn man von einer betting Range bei CO von AA, 77, 55, A7, A5, AQ+ und Flush Draws ausgeht. Würden CO die preflop Cap Hände fehlen, dann würde das nichts ändern. Hero raist also AA, 77, 55, A7s = 12 Kombos. CO kann dagegen nur AA 3-betten. 77 hätte nur noch 56% Equity und wäre bereits ziemlich marginal.

Das heisst, es geht nur noch um eine Hand bei CO. Das lohnt sich vielleicht gar nicht, sich dafür den Kopf zu zerbrechen. Wie dem auch sei, A8-AK sind wesentlich mehr Kombos als die Hände, die Hero raist, daher wäre auch für AA der Checkraise profitabler als bet/3-bet, weil man mit dem Checkraise von viel mehr Händen 2 Bets bekommt als man 3 Bets bekommt.

Es wäre für CO daher das beste, seine gesamte Range am Turn einfach zu checken. Auch für die Hände, die nur für Value betten, aber keinen Checkraise spielen können, weil die ihren Value dadurch bekommen, dass Hero sehr wahrscheinlich seine gesamte Range auf einen Check bettet. Die müssen nicht selber betten, um Value zu bekommen.

Wenn er seine gesamten Valuehände am Turn checkt, dann sollte er auch seine Draws checken und manche davon gegebenenfalls checkraisen. In der Checkraise Linie hat er prinzipiell auch Foldequity gegen Ax, weil sich Hero eben schon überlegen muss, was für Monster da gegen ihn antreten. Wenn Hero nichts foldet, auch nicht tragisch, dann zahlt Hero eben die nicht so wenigen Valuehände von CO gut aus. Man muss ja sehen, dass A7 und besser bereits einen relativ grossen Anteil an der Range von CO hat.

Was ist, wenn Hero den Braten riecht und am Turn alles ausser seine Monster behind checkt? Dann hat CO es mit einem Spieler zu tun, dem er am Flop nicht die Information geben sollte, die ein Cap erzeugt. Gegen so einen Spieler ist es viel besser, die 3-bet einfach nur zu callen und mit seinen top Händen am Turn zu checkraisen. Turn check nach Flop Call ist ein viel natürlicherer Verlauf als Turn check mit Initiative nach Flop Cap und wird keinen Verdacht erwecken.

Wie gesagt, in den Micros mache ich mir keinen Kopf darum. Da gilt die Grundregel, starke Aktionen kommen von starken Händen und schwache Aktionen von schwachen Händen. Zu 90% wird diese Annahme stimmen. Zumindest auf Boards, wo sich nicht viel geändert hat (anders als hier auf dem River).


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