A9s - Turnraise mit reads?

Wenn's alles Fische sind, bringt dir der Raise wenig, da irgendwer hier irgendwas hat (und sei es eine 2,3 oder ein Pocket kleiner TT), was Fische dann auch nicht folden, aber selbst kaum betten. Insbesondere, wenn sie passiv sind.
Gegen gute Draws kannst du auch nicht protecten... ich call den Turn und seh am River weiter.

wenn seine donk 2/3 MH und 1/3 bluff ist, isolierst du dich als underdog.
außerdem repräsentierst du gar nichts außer ziemlich genau Deiner Hand, er könnte also ziemlich perfekt weiter spielen, evtl rebluffen etc.

mein default wäre call.

Call. Wenn er blufft, lass ihn weiter bluffen. Die Chance die Fische von PPs runterzubekommen sehe ich mit einem Raise im Vergleich zum Call als nicht viel größer an. Ich calle auch. Kannst ja noch den River raisen ui

Original von aspirin
wenn seine donk 2/3 MH und 1/3 bluff ist, isolierst du dich als underdog.
außerdem repräsentierst du gar nichts außer ziemlich genau Deiner Hand, er könnte also ziemlich perfekt weiter spielen, evtl rebluffen etc.

mein default wäre call.

ich bezweifel, dass sich ein fisch so weit gedanken macht, dass er hero hier auf einen guten draw setzt.
allein die tatsache, dass er zuvor schon mal mw bebluffdonkt haben soll auf T u. R zeugen nicht von großer spieltheoretischer intelligenz.

von daher finde ich das argument hier nicht sonderlich anwendbar.

ich finde das raise nicht so verkehrt. sicher werden viele fische auch 2bb mit bottom pair callen aber es gibt auch genug, die ihre hand weglegen können.
und umgekehrt gibt es dann auch die, die halt ihren gutshot nochmal callen.

ich würde es wohl davon abhängig machen, ob ich eh vorhätte auf gute riverkarten auch noch eine riverbet zu callen. falls ja, tendiere ich klar zu einem turnraise. die gefahr, dass ich outplayed werde von einer schlechteren hand erscheint mir erst mal sehr konstruiert bei fischen multiway.
so hat man die chance, durchaus bessere hände zum folden zu bekommen, gleichzeitig natürlich auch, dass schlechtere callen, wobei ich das auch nicht zwingend wollen würde und gegen den donker mit dem read ist hero ja auch noch recht häufig vorne.

i like

und was spricht für dich gegen cT rR?

Ab einer gewissen Potsize ist es ja auch nicht schlimm, wenn man sich als underdog isoliert.

Wenn 1/3 Bluff ist und wir in diesem Fall mit einem Raise unsere Chancen, einen 6-BB-Pott zu gewinnen, um durchschnittlich 20% erhöhen, bringt uns das 1/3 * 20% * 6 = 0,4 BB

Wenn wir hinten liegen und CO callt, kostet Raise uns eine Extrabet minus ungefähr 2 * 20% (Anzahl zusätzliche Bets mal unsere Equity) = 0,6 BB
Dies mal 2/3 macht auch 0,4 BB

Nach dieser sehr primitiven Rechnung wäre Raise genauso gut wie Call.

Fragt sich, was passiert, wenn man ein paar weitere Faktoren berücksichtigt.
Wenn jemand meint mit Bottom oder Pocket Pairs zwei Bets callen zu können, wird der 1/3-Fall teurer, der 2/3-Fall wiederum billiger. Wenn wir callen, haben wir womöglich bessere Implieds. Manchmal kommt eine 3-Bet usw.

Original von wuerstchenwilli
und was spricht für dich gegen cT rR?

rR in welchem Fall?

ui macht es imo kaum sinn, weil jede bessere hand, die dann noch bettet, nicht folden wird und jede schlechtere hand das raise nicht mehr callt.

wenn man gegenüber besseren händen überhaupt fe hat, dann noch eher am T als am R.

daher finde ich cTrR ui nicht wirklich gut.

danke schonmal für die vielen meinungen und anregungen.
was mich etwas irritiert ist die tatsache, dass viele keine fe gegen lowpairs am T sehen. klar sind das alles mehr oder weniger Fische, aber dass hier 55 etc per se gecallt wird, würde ich eigentlich nicht annehmen.

und selbst wenn, haben wir gegen low pp enorm viele outs.

Raise River mag ich persönlich nicht so, weil ich da wie roblow weniger fe sehe als am Turn und meine Hand da ein reiner purebluff ist. am turn habe ich immerhin noch einiges an outs und ab und an die beste hand.

Denke nicht, dass hier jemand meint, es gäbe absolut keine FE am Turn.
Man sieht ja nicht immer, was sie folden.
Selbst der extremste Pessimist wird wohl einsehen müssen, dass FE hier größer null ist.

Und ich finde, dass man schon recht gute FE hat, weshalb ich auch raisen würde.

Wenn jemand sowas wie 55 am Turn nicht bettet, dann wohl weil er sich unsicher ist und lieber billig zum SD möchte. Dass er dann im Sandwich zwei Bets coldcallt, dürfte wohl eher die Ausnahme sein.

Original von Roblow

Original von wuerstchenwilli
und was spricht für dich gegen cT rR?

rR in welchem Fall?

ui macht es imo kaum sinn, weil jede bessere hand, die dann noch bettet, nicht folden wird und jede schlechtere hand das raise nicht mehr callt.

wenn man gegenüber besseren händen überhaupt fe hat, dann noch eher am T als am R.

daher finde ich cTrR ui nicht wirklich gut.

Fische folden imo gern am River auf Action. Vorher chasen sie halt noch. Genau wie am Turn konfrontieren wir die anderen beiden mit 2 BB, was sie zu einem Fold bewegen könnte. rR sind i.d.R. multiway stärker als am Turn. Der raise ist also nicht da, um von CO einen Call zu bekommen und zu gewinnen, sondern um die beiden anderen zu kicken. Wir bekommen mit einem Call evtl. ja auch Infos. wenn von den anderen einer raised, können wir uns einen Bluff sparen nach Call Turn.

mit deiner these unterstellst du allerdings, dass villain sowohl turn als auch river bluffbettet - und das multiway.

halte ich für zu theoretisch, als dass man ernsthaft den move ernsthaft in erwägung ziehen sollte.

wird der turn allerdings durchgecheckt, könnte das szenario mit den entsprechenden reads durchaus aber sinn machen.

ändert aber auch erstmal nichts daran, dass am turn nicht durchgecheckt wurde und wir uns über raise oder call gedanken machen müssen.
und da ist das turnraise im vergleich zum riverraise deutlich besser anzusehen.
die gründe habe ich als auch cuube bereits erwähnt.

Ich denke mir auch immer, dass der Fisch doch sieht, dass ich nichts reppe. Aber Fische slowplayen auch und ein Fisch spielt gedanklich viel eher gegen sich selbst, als das ein TAG tut. Seine Empathie für alternative Spielweisen ist sehr begrenzt. Und in seinen Augen kannst du hier ja gut AQ slowplayen, obgleich es aus unserer Sichtk einen Sinn ergibt. Ich finde den Raise schon in Ordnung.

Manchmal foldet er ein Pocketpair und es sind zahlreiche Draws draußen. Es ist auch ok, wenn er nur in 20% der Fälle einen Draw hat. Investment und zu erwartender Gewinn stimmen trotzdem. Sehe gerade, dass Marvl das schon kommentiert hat. Wenn er sich als Fisch geouted hast, ist der Raise in Ordnung. Gegen REGs aber ein absolutes no-go und als default würde ich auch callen, da ich denke, dass ein sehr großer Teil der Spieler erkennt, dass wir nichts reppen.