A8o

Ich würde ihm hier jedes Ace und besser geben, was er auf den river delayed... vielleicht auch sowas wie KQ, KJ...

Board: K♦8♥5♠ A♥ 2♦
       Equity     Win     Tie
CO     14.96%  13.39%   1.57% { KK+, 88, 55, 22, A2s+, KJs+, K8s, A2o+, KJo+, K8o }
BB     85.04%  83.46%   1.57% { As8c }

edit: naja, jedes ace ist wohl etwas zuviel, sowas wie A6, A7 könnte er vielleicht direkt am flop folden - würdet ihr?

naja da ihn die 2 so gut wie nie improved hat, würde ich ihm da tendenziell ohne reads die gleiche range wie für nen turnraise abzüglich einiger draws und sets geben. sinn macht das ganze ja eher nicht soviel aus meiner sicht ..

A2s mit bd am flop ist auch durchaus nicht unmöglich daher würde ich wohl AQ nicht 3b aber A8 schon recht klar..

welche Ax ich am flop an villains stelle callen würde, wäre sehr gegnerspezifisch. vor allem wichtig, ob der bb hier preflop ne 3b range hat oder nicht.. und halt wie gern er dry boards purebluffed. im endeffekt ist der untschied zwischen A2 und AQ nicht sonderlich groß (~2% equity), solange der gegner nicht Ax bluffed..

das play von CO könnte aber vll auch mit einer eher starken hand sinn machen, da hero mit vielen Kx keine 3bb investieren wird, und der turncall dagegen vll noch am meisten kriegt. bettet ihr als Hero hier mit Kx zu 100% den turn ? die CO-flopcallingrange dürfte uns ziemlich crushed haben.. und auch range vs range ist das halt ne turnkarte, die co so oft improved, dass wir sehr oft checken sollten imo .. ich finde das turnplay auf solche karten sehr schwierig, und weiß da überhaupt nicht was spieltheoretisch sinn macht ..

wenn Co denkt wir checken viele Kx, fänd ich hier nen Turn-c/r mit A8 angebracht, da unsere turn-bettingrange zu polarisiert wird, als dass er Ax raisen sollte.

KQ

Board: K♦8♥5♠ A♥
       Equity     Win     Tie
CO     54.70%  51.49%   3.21% { 88+, 55, A8s+, A5s, K6s+, Q8s, J8s, T8s, 98s, 87s, A8o+, K8o+ }
SB     45.30%  42.09%   3.21% { KQs, KQo }

K7

Board: K♦8♥5♠ A♥
       Equity     Win     Tie
CO     67.68%  65.38%   2.30% { 88+, 55, A8s+, A5s, K6s+, Q8s, J8s, T8s, 98s, 87s, A8o+, K8o+ }
SB     32.32%  30.01%   2.30% { K7s, K7o }

range vs range:

Board: K♦8♥5♠ A♥
       Equity     Win     Tie
CO     62.63%  61.35%   1.28% { 99+, 8d8s, 8d8c, 8s8c, 5d5h, 5d5c, 5h5c, A8s+, A5s, K6s+, Q8s, J8s, T8s, 98s, 8d7d, 8s7s, 8c7c, A8o+, K8o+ }
BB     37.37%  36.09%   1.28% { AA, QQ-99, KhKs, KhKc, KsKc, 8d8s, 8d8c, 8s8c, 5d5h, 5d5c, 5h5c, 97s, 76s, AhKh, AsKs, AcKc, KhQh, KsQs, KcQc, KhJh, KsJs, KcJc, QdJd, QsJs, QcJc, KhTh, KsTs, KcTc, QdTd, QsTs, QcTc, JdTd, JsTs, JcTc, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qd9d, Qs9s, Qc9c, Jd9d, Js9s, Jc9c, Td9d, Ts9s, Tc9c, Ad8d, As8s, Ac8c, Ks8s, Kc8c, Qd8d, Qs8s, Jd8d, Js8s, Ts8s, 9d8d, 9s8s, Kh7h, Ks7s, Kc7c, Kh6h, Ks6s, Kc6c, Kh5h, Kc5c, 8d5d, 8c5c, Kh4h, Ks4s, Kc4c, Kh3h, Ks3s, Kc3c, Kh2h, Ks2s, Kc2c, 97o, 76o, AdKh, AdKs, AdKc, AhKs, AhKc, AsKh, AsKc, AcKh, AcKs, Ad8s, Ad8c, Ah8d, Ah8s, Ah8c, As8d, As8c, Ac8d, Ac8s, KhQd, KhQs, KhQc, KsQd, KsQh, KsQc, KcQd, KcQh, KcQs, KhJd, KhJs, KhJc, KsJd, KsJh, KsJc, KcJd, KcJh, KcJs, KhTd, KhTs, KhTc, KsTd, KsTh, KsTc, KcTd, KcTh, KcTs, Kh9d, Kh9s, Kh9c, Ks9d, Ks9h, Ks9c, Kc9d, Kc9h, Kc9s, Kh8d, Kh8s, Kh8c, Ks8d, Ks8c, Kc8d, Kc8s, Kh7d, Kh7s, Kh7c, Ks7d, Ks7h, Ks7c, Kc7d, Kc7h, Kc7s, 8d5h, 8d5c, 8s5d, 8s5h, 8s5c, 8c5d, 8c5h }

Bei dem Turn möchte ich auf jeden Fall eine C/C range haben und damit auch eine C/R range. A8 bietet sich dafür ganz gut an, weil man eine 8 (die callen, aber behind checken könnte), ein A (das raisen könnte) und keinen K (der bettet aber nicht raised) blockt. B/3Bet ist sicher auch gut. Zwischen diesen beiden Lines würde ich je nach Image entscheiden, also ob CO Ax am Turn raisen.

As played finde ich den Ansatz gut, die gleiche Range wie am Turn zu 3betten. Villain könnte denken, dass Du Kx am Turn b/foldest (wenn er den Eindruck von Dir hatte) oder er vermutet einen Bluff und delayed. Eine Hand, die eine Turn 3bet sehen möchte, würde ich aber discounten, weil der delay Action verhindern könnte, wenn str8/flush möglich wird. Was hatte er denn? (Mein Tipp wäre A5)

KQ

Er blockt selbst einen K, spielt die line (m.E.) hauptsächlich gegen schlechtere K; ich fand den raise nicht selbstverständlich.

KQ finde ich am river ja nicht sehr sinnvoll.
wenn ich das raisen will, dann doch am turn, wo viele noch blind ballern, und ich dann noch sehr gut darstehe (66%) und nicht am river, wo dann die 8 doch quasi nie mehr b/c spielt und ein raise dagegen nichts bringt. andererseits hat er ja das erreicht was er wollte, dass er wenig 3b wird, und das obwohl der river blanked.

ich highjacke ab hier den thread mal und wäre sehr intressiert hier nochmal unsere turnaction mit verschiedenen holdings allgemein näher zu diskutieren...

im prinzip wenn man sich range vs range bzw die range vom co näher betrachtet, hat er hier eigentlich niemals garnichts. dh selbst wenn wir hier 76 oder 97 am flop c/r haben, könnte man argumente finden, dass ein bluff nicht oft genug profitabel ist, da nur noch wenig hände am turn folden, und 2 streets barreln teuer und unbalanced wäre oder ?

was haltet ihr davon hier die ganze range zu checken ? im prinzip, betrachte ich so eine situation so, als hätte der gegner initiative.
was mmn sinn ergibt, wenn man initiative so definiert, dass die stärkere range sie hat.

unsere range enthält dann paar purebluffs und semibluffs vom flop, die mit einer bet eh kaum foldequity gehabt hätten, aber gegen seine kleinen pairs alle outs haben, so dass er einen anreiz hat zu betten.
da unsere valuehands fast alle so schwach sind, dass wir eh nicht unbedingt 2mal betten wollen, wäre 1bet von denen zu bekommen doch eine gute sache.
bluffen können wir weiterhin mit c/r und unsere starken hände dann auch alle c/r.. er hat also eine schwierige entscheidung mit marginalen händen... das beste was wir in der situation erreichen können glaub ich..

allerdings da viele denk ich nicht so weit denken, und ihre bluffs in jedem fall am turn betten, sieht der check natürlich irgendwo sd bound aus, und villain könnte recht gut dagegen spielen, aber da unsere range recht balanced ist verlieren wir damit weniger als wenn wir eine nur sehr schwierig zu balancende turn-bettingrange haben oder ?

vll sehe ich die CO range auch als zu pessimistisch, ich weiß ja nicht ob vll noch QJ oder sowas am turn in der CO range sind, viele pealen das ja, auch wenn sich mir der sinn nicht ganz erschliesst, aber da bin ich vll einfach zu weak.

sorry pulow, hab noch eine frage zum river :

Auf den ersten Blick ist das wohl eine easy 3bet.
Andererseits ...
Wenn er auf die 3b nur 2pair+ called, bin ich kein Favorit im Falle einer value-3bet (die halt auch gecalled wird). Bin minimal behind vs. realistische 2pair + sets ohne 22. Bequem behind, wenn man 22 dazu nimmt.
M.E. ist die 3b erst dann +ev, wenn er irgendwelche 1pairs callen kann, AQ z.B.

Würdet Ihr solche crying calls für realistisch oder gar selbstverständlich halten?

Hinzu kommt, dass 3b/fold wohl keine Option ist, da der Pot dann ja so gewaltig ist, dass man sich tiltmoves bei villain einreden will ... und er könnte ja auch A8 haben etc.

edit:
ich sehe gerade, dass kriegshahn das evtl. schon beantwortet hat ... monster discounten, da er damit evtl. nicht riskieren würde, turnaction zu verpassen.

Warum nicht das naheliegenste??? K2s!!! oder openraised er das nicht? er ist Pre doch recht loose unterwegs oder? A2 finde ich auch nicht abwegig. Aber evtl. denke ich auch zu einfach. Aber wenn er denkt, dass Kx auf das A am Turn häufig auf cc unsteigt, dann kann er auch denken, dass du entweder auf einem draw sitzt, den du nochmal ballern wirst oder eben auf einer besseren hand, die keine Angst vor dem ass hat.

Bluffs sind natürlich auch möglich (76s).

Ich 3bette jedenfalls den River und wenn er foldet, dann bluff3bette ich in Zukunft eben mehr.

Original von aspirin
...
Würdet Ihr solche crying calls für realistisch oder gar selbstverständlich halten?

Hinzu kommt, dass 3b/fold wohl keine Option ist, da der Pot dann ja so gewaltig ist, dass man sich tiltmoves bei villain einreden will ... und er könnte ja auch A8 haben etc.

ich finde lustig, dass du villain hier nen toughen fold zutraust, nachdem er doch ne strange line spielt und deine range ja garnicht so genau abschätzen kann, gleichzeitig du aber A8 in jedem fall auf nen cap callen musst

ich würde davon ausgehen, dass fast alle Ax valueraises auch die 3b callen .. ist allerdings sicherlich kein guter call, denn wer bluffed hier schon.. wie willi aber richtig sagt, sobald man da anfängt zu folden, wird man die 3b nur so um die ohren geknallt bekommen..

am turn würdest du ja auch nicht nur callen mit der begründung, dass er jedes one pair auf die 3b foldet .. das passiert denke ich nicht.. und wie gesagt ich sehe seine range da nicht viel anders als die range am turn. und wenn anders, dann tendenziell zu unseren gunsten weil monster doch eher am turn geraised werden.

@wuerstchenwilli A2s ist nur 1kombo As2s was sinnvoll am flop called.. Ac2c denke ich sollte folden, offsuited würde ich ihn falls er es preflop raised auch den flop folden sehen .. K2s würd ich preflop auch für sehr unwahrscheinlich halten, aber es ensteht natürlich die situation wo wir uns fragen müssen, was unwahrscheinlicher ist, dass er diese hände doch preflop alles spielt und den flop called, oder ob er eine bessere hand zum river delayed..

so strange finde ich die line von villain jetzt nicht.

er kann sich auch denken (passiert imo recht häufig), ich raise das A am T nicht, weil villian trash direkt foldet u. low pairs etc. evtl. auch b/f würden bzw. eher c/c.

ergo delayed er das raise mit dem A auf den R, comittet dich ein wenig mehr in den pot u. bekommt vll. noch einen hero call von dir.

somit können schon gut einige single aces in seiner range sein. davon ausgehend, werden wir wohl genug equity für eine 3bet haben.

ist es eigentlich für euch standard, den flop zu c/r? irgendwie würde ich hier eher c/c.

Original von Roblow
so strange finde ich die line von villain jetzt nicht.

er kann sich auch denken (passiert imo recht häufig), ich raise das A am T nicht, weil villian trash direkt foldet u. low pairs etc. evtl. auch b/f würden bzw. eher c/c.

Nur welches Ass called den Flop?

ist nur so'n gefühl - auch weil ich es selbst so spiele. ich würde hier schon einige aces am F callen.
einfach auch, weil ich mich sonst für flop c/r zu angreifbar mache.
so würde ich wohl jedes A mit bdfd callen evtl. auch mal mit bdsd und jedes A wo die beikarte > 8 ist.

Klar, ich peele hier auch Asse. Aber es gibt halt so viele Faktoren:

a) Er muss das Ass peelen

b) er muss auf den River delayen

c) er muss b/3b callen

Trotzdem bin ich ja nach wie vor für die 3bet. Sonst habe ich das Gefühl am River immer rumgeschubst zu werden bzw. Villain kann mit 51% immer easy am River raisen (was imo gegen die meisten auch geht).

Hi Leute,

ich denke, hier besteht die Gefahr eines overthinks!

Sowohl K2s als auch A5 sowie A2 als auch einfach ein delayed Ace (bedenkt, dass ihr das A nicht repräsentiert und dass viele Leute hier nen K durchvaluebetten gegen herocalls --> Villain gibt sich mit Any Ace gut Equity am River) sind hier sehr wahrscheinlich.

Zusätzlich gilt, dass nicht jede Hand, die euch beat hat, automatisch capped (AK wird imo den River nicht cappen)

Da wir hier ein Spiel mit relativ weiten Ranges haben denke ich durchaus, dass man mit Second Top2 auch an den Big Streets noch eine 3 bet hat.
A8 ist dabei in der Grenzregion, man kann hier nicht jedes Paar 3 betten, aber A8 halte ich für stark genug, sonst macht man es dem Gegner auch zu leicht, am River mal zu raisen!

Bez:

Wenn er auf die 3b nur 2pair+ called, bin ich kein Favorit im Falle einer value-3bet (die halt auch gecalled wird)

Davon kann man imo einfach nicht ausgehen, wenn er AQ delayed, dann wird er auch die 3 bet callen.

Grüße
Tobias

Original von Roblow
so strange finde ich die line von villain jetzt nicht.

er kann sich auch denken (passiert imo recht häufig), ich raise das A am T nicht, weil villian trash direkt foldet u. low pairs etc. evtl. auch b/f würden bzw. eher c/c.

ergo delayed er das raise mit dem A auf den R, comittet dich ein wenig mehr in den pot u. bekommt vll. noch einen hero call von dir.

somit können schon gut einige single aces in seiner range sein. davon ausgehend, werden wir wohl genug equity für eine 3bet haben.

ist es eigentlich für euch standard, den flop zu c/r? irgendwie würde ich hier eher c/c.

CO 38.85% 37.85% 1.00% 33+, A2s+, K6s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, 76s, A6o+, K9o+, Q9o+, JTo
BB 61.15% 60.15% 1.00% As8c

Easy c/r bei der Equity gegen Spidey´s loose CO Range

Original von MyLady17
Easy c/r bei der Equity gegen Spidey´s loose CO Range

dank dir mylady, dass du noch auf meine frage eingehst.

aber meinst du, die range ist sinnvoll?

der c/r ist ja nicht gegen die gesamt range gut. gegen bessere lohnt es nicht und gegen trash ebenfalls nicht.
somit denke ich, müsste villains range dahingehend angepasst werden, was er auf ein c/r überhaupt called.
sowas wie J7s wird hier wohl keiner ernsthaft callen und ob er mit einer hand wie 22, 33 so viel equity hat, wenn er uns noch nicht hat häufig bluffen sehen, ist auch fraglich.

Turn checken und checkraisen finde ich auch nicht schlecht. Es gibt einige, die kleine Asse nicht raisen und den König nur downcallen. Nach check kriegt man aber häufig eine weake 8 oder 99 oder nen weaken King und der Gegner bettet light. Gegen Leute die aber jedes Ax und auch Kx raisen können, spiele ich lieber bet/3bet. Je nach Read ist beides hier spielbar. Ich 3bette den River hier auch. Ich denke auch, dass AK nicht cappt (siehe Hotte). Wir könnten ein Set halten. Und 88 und AK und sowas ist halt einfach total unwahrscheinlich und wenn wir bei einer callingrange 2pair+ nur leicht behind sind, dann ist das theoretisch keine 3bet mehr aber in der Praxis kriegt man viel zu häufig einen Call auch von nur 1pair. Ich calle selber zuviel auf 3bets am River und das beobachte ich auch bei anderen. Da braucht er dann nur eine Hand raise/callen und das ist sehr wahrscheinlich und schwups wird der Move +EV. Ohne Reads erstmal eine klare 3bet für mich.

Original von Roblow
der c/r ist ja nicht gegen die gesamt range gut. gegen bessere lohnt es nicht und gegen trash ebenfalls nicht.
somit denke ich, müsste villains range dahingehend angepasst werden, was er auf ein c/r überhaupt called.
sowas wie J7s wird hier wohl keiner ernsthaft callen und ob er mit einer hand wie 22, 33 so viel equity hat, wenn er uns noch nicht hat häufig bluffen sehen, ist auch fraglich.

gerade mit dem A kicker, haben wir ja eine hand, wo er hände die er gegen unsere spezielle hand klar folden sollte (Ax), aber oft noch called und je nach karten auch an turn und river nicht raus kommt
-> wir kriegen bets rein mit enormer equity.

gleichzeitig wird er hände mit 6 outs wie QJ JT QT Q9s usw alle spätestens am turn folden, was für unsere spezielle hand ja fast genauso gut ist wie ein call. und richtig furchtbar wäre es, wenn er diese hände am turn behind checked, weil unser flop c/c stärke zeigt.

dh. im speziellen A8 nicht zu c/r halte ich für nen ziemlich großen fehler.. die 8 mit nem anderen kicker hingegen kann man eventuell schonmal passiv spielen mmn.