Danke für die Betrachtungen cjheigl, werd ich nachher mal durchdenken. Und am Turn starke Draws + SD Value ip ist vollkommen verständlich, aber ohne SD Value dafür folden die Gegner viel zu selten den Turn und man nimmt sich die Mögl. am River bei ner Karte die die Range hittet zu bluffen. Als Exploit gegen einen der sehr viele Turns bet/foldet ok, aber als Standard gegen jeden und alles? FD oop c/r flop und FD ip raise turn, ist doch total obvious, mechanisch und nicht konsistent in Bezug auf den Preis den man zahlt. Aber ich schaue mir auf jeden Fall mal meine DB an um der Sache auf den grund zu gehen, mir ists nur jetzt erst aufgefallen wo ich heute die notes angepasst habe dass ich die Note "ra FD ip T" bei fast jeden Russen stehen habe, aber so gut wie nie bei irgendjemand anders. Daher dachte ich dass es russentypisch ist oder in irgendeinem video gesagt wurde. Ich halte es intuitiv für schlecht aber werds zu analysieren versuchen.
Bei Fischen, die den Semibluff Turnraise draufhaben, schreibe ich schonmal SBTR in die Notes.
Bei den üblichen Regs, die ja sowieso schon seit tausend jahren auch mit nullkommanull foldequity den turn raisen, mache ich keine Notes, weil es auf allen Limits einfach so standard ist. Nur, wenn sie abweichen, bis zum turn passiv spielen oder sofort am flop raisen.
Foldequity braucht man heutzutage auch nicht mehr, als ersatz gibt es jetzt balancing. Gegen Leute, die kein bet/fold in ihrer range zu haben, ist das natürlich auch wertlos.
Also häufige Werte die ich sehe sind fold to rT 20%. Manche nur 15 andere 25 oder gar 30 (sicherlich auch Samplesize bedingt). Die Frage ist ja: a) Wie exploitest du den rT von FDs? Die sind ja nun nicht völlig ungebalanced und b) wenn sie 0 FE haben, dann bist du vermutlich exploitbar.
ist ja auch meine erste annahme gewesen dass da was dran sein muss, was mich daran stört ist eben das unabhängig vom boardstruktur und gegner geraised wird. ich hab jetzt mal die DB durchforstet und sortieren lassen, der eindruck trügt nicht, die ganzen russischen regs haben viel mehr draws in der turnraisingrange als die anderen regs. aber einfach nur FD = turnraise ohne Board und Gegner zu beachten kann nicht überwältigend gut sein. Was aber dafür spricht ist dass es sehr unangenehm zu adapten ist, klar man muss lighter 3betten, aber ist natürlich schon ziemlich unangenehm und man wird aus der komfortzone geschleudert, lass dann 3mal gegen toppair gemacht haben und da denkste dann auch du bist der letzte depp^^
Warum zwingend lighter 3betten versus fd ohne sd value? Kriegst die Bet dann doch höchstwahrscheinlich am River noch rein. Die Adaption müsste wohl eher sein, mehr zu value-betcallen sowie mehr zu bluff-3betten.
Original von sonnensb
Warum zwingend lighter 3betten versus fd ohne sd value? Kriegst die Bet dann doch höchstwahrscheinlich am River noch rein. Die Adaption müsste wohl eher sein, mehr zu value-betcallen sowie mehr zu bluff-3betten.
This! Aber auch das wirft einen aus der Komfortzone. Daher spiele ich ja auch gerne so. Zu Boardstrukturen und gegner: Das ist halt oft multitabling-braindead-Spiel. kenne ich von mir. Einfach Schema-F flgen, dafür einen Tisch mehr spielen und mehr Rakeback kassieren.
naja ich will die bet schon am turn haben, weil sie nicht blin den river nochmal betten, also muss ich schon lighter valuebetten, aber bluffbetten natürlich auch noch mehr, aber ist eben alles nicht so angenehm und von daher wird es wohl genau das sein warum sie es so spielen
grad mal wieder in den russischen foren unterwegs gewesen, versteh mittlerweile die sprache wieder ganz gut, und bin immer wieder beeindruckt wie die "aggressiven" russen sich gegenseitig in dem ps forum behandeln, is ne ganz andere stimmung dort, vor allem eben in den FL Foren. wollt ich nur mal loswerden.
Original von Nani74
grad mal wieder in den russischen foren unterwegs gewesen, versteh mittlerweile die sprache wieder ganz gut, und bin immer wieder beeindruckt wie die "aggressiven" russen sich gegenseitig in dem ps forum behandeln, is ne ganz andere stimmung dort, vor allem eben in den FL Foren. wollt ich nur mal loswerden.
Wie denn? Mit Respekt etwa?
das sowieso aber auch so wirklich freundlich und sensibel untereinander, ist wirklich angenehm dort zu lesen
Original von Nani74
das sowieso aber auch so wirklich freundlich und sensibel untereinander, ist wirklich angenehm dort zu lesen
ganz anders als russen am Tisch zu haben. MHm schon irgendwie komisch. Stelle mir gerade nen sensiblen Russen vor. 
naja die aggressive spielweise hat ja nichts mit der persönlichkeit zu tun, sondern mit erfolg. auch ein netter lieber mensch muss aggressiv poker spielen um erfolgreich zu sein.
wie ich dieses setup in den letzten 3-4 wochen 5 mal gehabt hab...
Pre Flop: (1.333 SB) Hero is SB with K 
K 
1 fold, CO raises, BTN 3-bets, Hero caps!, BB calls, CO calls, BTN calls
Flop: (16 SB) 3 6 
J (4 players)
Hero bets, BB calls, CO calls, BTN calls
Turn: (10 BB) 6 (4 players)
Hero bets, BB folds, CO folds, BTN raises, Hero 3-bets, BTN caps!, Hero calls
River: (18 BB) K 
(2 players)
Hero bets, BTN raises, Hero 3-bets, BTN caps!, Hero calls
Final Pot: 26 BB
BTN shows 6 6 (four of a kind, Sixes)
Hero mucks K K
BTN wins 25.5 BB
(Rake: $3.00)
hier mal eine hand zum thema ranges splitten.
der tenor im handbewertungsforum war dass in diesem spot ein splitten der range nicht notwendig ist und man mit seiner ganzen 3betting range den turn betten sollte. die argumente dafür waren einleuchtend (auf dem board callt BU seine gesamte range), wenn auch nicht voll befriedigend.
hab dann mal gestern gegen zzeigler den c/c ausgepackt, A6 gefällt mir in dem spot ganz gut für c/c, mit weniger als 50% frequenz vll. auch noch A7.
river war interessant weil eklig, aber zzeigler gibt mir in dem fall nie ein A, wird loose value betten oder bluffen. ergo c/r und dann auch nicht folden, man reppt ja nichts 
Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:
$10/$20 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Preflop: Hero is SB with A:c, 7:h.
3 folds, BU raises, Hero 3-Bets, BB folds, BU calls.
Flop: (7 SB) 3:c, 4:h, 2:c (2 players)
Hero bets, BU calls.
Turn: (4.5 BB) J:d (2 players)
Hero checks, BU bets, Hero calls.
River: (6.5 BB) A:d (2 players)
Hero checks, BU bets, Hero raises, BU 3-Bets, Hero calls.
Final Pot: 12.5 BB.
Results follow:
BU shows high card ace(T:s 8:d).
Hero shows a pair of aces(A:c 7:h).
Hero wins with a pair of aces(A:c 7:h).
warum soll er die nie ein A geben? dein c/c turn passt doch super zu A high, nicht jeder bettet blind am turn any A nur weil er noch nen gutshot hat? und GENAU DESWEGEN WEIL es obv nach A ausgesehen hat, und du das auch weißt (was anscheinend eine falsche einschätzung war) kannst Du hier ne weakmadehand oder other crap in einen bluff verandeln, wogegen er reblufft.
also entweder steh ich grad irgendwie aufn schlauch oder behauptest du tatsächlich dass dein c/c am turn NICHT nach A high aussieht?
Also ich gebe Player recht, dass hier im Forum meist gesagt wird, dass man 100 bT spielen sollte. gegen braindead sowas wie KQ cc, aber gegen Gute nicht, weil es nach KQ aussieht. Von daher finde ich die Hand schon okay. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man gegen Gute, die nicht zu viel bluffen, auch immer das Bottomend seiner Valuerange folden sollte. Und hier ist ja nur A6 noch schlechter, was aber vermutlich ausreichend ist, wenn zzeigler nicht nie solche 3bet-bluffs auspackt, was ja offensichtlich der Fall ist.
Ich war aber immer ein Verfechter davon, nicht immer zu 100% etwas zu tun. Ausnahme evtl. cbet Flop OOP.
c/c Turn passt natürlich super zu Ax.
Daher werden Bluffs am River oft aufgeben und made hands oft behind checken.
Somit passt check River wiederum nicht so gut zu Ax.
Andererseits hat hero auch kaum Bluffs in seiner Range.
ich finds richtig lustig wie plötzlich für jeden der c/c am turn nach Ahigh aussieht.
leider weiß ich nicht mehr in welchen thread die diskussion zu stande kam, schiep meinte jedenfalls er bettet genau in solchen spots jeden turn und splittet seine range nicht auf da BU i.d.R mit seiner gesamten range den turn flop.
die hand ilustriert ja genau dass das der fall ist. zzeigler callt mit der wahrscheinlich größten trash hand den flop. gegen meine 3betting range performt er damit echt spitze:
Board: 4♥3♣2♣
Equity Win Tie
MP2 17.55% 16.07% 1.48% { Ts8d }
MP3 82.45% 80.96% 1.48% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K8o+, QTo+ }
ich glaube viele haben sich vom J am turn beeinflussen lassen, der J ist mir total egal, ich hätte genau so auf ne 2 oder 8 den c/c eingestreut.
@ nani und ich bette den turn nicht weil ich noch einen gutshot habe sondern gegen eine 55% open raising range spiele von der genau 0% am flop foldet.
dass zzeigler mir offensichtlich kein Ax in die range gibt sieht man ja im weiteren verlauf der hand da er sowohl den turn als auch river blufft.
ich kann mich auch an keine ähnliche situatin erinnern in der einer der topspieler am turn mal c/c gespielt hätte. ist ja auch nur als balancing notwenig da die leute den flop zu loose callen.
Ich denke der Grund warum er dir kein Ax gibt ist nicht nur das Turnplay, sondern zum großen Teil das Riverplay. Ax wird am River fast immer gedonkt, weil man auch nicht gegen 5x 3 bets bezahlen möchte und check behind verhindert.
Den Flopcall finde ich auch fragwürdig, aber er callt ja allgemein sehr loose am Flop.
Original von Player06
leider weiß ich nicht mehr in welchen thread die diskussion zu stande kam, schiep meinte jedenfalls er bettet genau in solchen spots jeden turn und splittet seine range nicht auf da BU i.d.R mit seiner gesamten range den turn flop.
die hand ilustriert ja genau dass das der fall ist. zzeigler callt mit der wahrscheinlich größten trash hand den flop. gegen meine 3betting range performt er damit echt spitze:
Ich bin echt einfach nur überrascht über Deine Thoughts, und was schiep spielt und meint, in allen Ehren, aber das interessiert mich nicht. Es ist einfach so dass man je nach Gegner unterschiedlich spielt, da gibts Spieler die raisen den Turn ip sehr light und dann stehst Du da wie der Ochse vorm Berg, gerade wenn sie noch einen sehr geringen FoldtoTurn Wert haben, wenn dann noch den BetaftermissedCB Wert über 60 ist, was bei fast jeden Spieler der Fall ist, dann machts einfach viel mehr Sinn zu checken weil man zum einen viel wahrscheinlicher bluffs induziert von schlechteren Händen als das diese callen und bei einer guten c/r mit ini Frequenz (>15%) werden auch bessere Hände auch oft checken, die zum SD wollen. Das wiederum bedeutet dass (unter der Voraussetzung man weiß dass der Gegner sich dessen bewusst ist (man hat also schon anhand von checks mit SD value gesehen dass er auf Dich adapted)) wenn er bettet dass er eine polarisierte Range hat und wir noch beruhigter A high runtercallen können. Weiterhin kann gegen einen anderen Spielertypen der EBEN diese Hände mit lighten SD Value autobettet wenn man am Turn checkt, dieser check genau das Richtige sein, weil man ihn dann mit c/r von einer besseren Hand bekommt.
Zu betten mit dieser Hand auf dem Board macht nur Sinn wenn der Gegner der Turn häufig genug folden kann (und dabei ist es eben vollkommen IRRELEVANT was er für eine Range hat und dass er am Flop alles callt und Du eine bessere Equity hast. Wenn er seine schlechtere Range raised wie ein Bekloppter und Du oft genug foldest dann hast Du das Problem dass Du Deine Equity eben nicht realisieren kannst.
Was Du redest ist von der Equity vollkommen richtig, aber eben komplette Theorie und das ist das was eben bei den meisten Pokerspielern nicht aus den Kopf zu bekommen ist. Diese wundern sich dann warum Spieler mit nicht equitygerechtfertigten Plays eine höhere Winrate haben als sie mit ihrem korrekten Plays. Nur um es noch einmal zu verdeutlichen wenn ein Gegner am Turn ip auf einer entsprechenden Boardtextur zu 35% foldet bette ich alles, egal ob ich 0 Equity habe und mache Profit. Und wenn ich 100% Equity habe und besagter Gegner bettet wenn man zu ihm checked und callt den c/r häufiger als meine Bet zu callen, dann check ich mit 100% Equity!
Die Equity sagt nichts darüber aus wie Du am besten spielst, sondern nur was Deine Hand wert ist. Ich glaube dass zu begreifen fällt den meisten sehr schwer.
Und um am Beispiel Deiner Hand es mal zu Ende zu führen, wenn ich als Dein Gegner weiß dass Du auf diesem Board Deine Turnbet zu 100% setzt, dann reicht mri ein FoldtoTurnRaise von 25% bei Dir (wenn ich auf die schnelle richtig gerechnet habe) und ich raise den Turn zu 100% gegen Dich, egal mit welcher Hand, wenn Du dann noch entsprechende Foldprozente nach RaiseTurn am River hast (hat jeder) kann ich am River auch noch einmal blind ballern.
Es macht einfach keinen größeren Sinn im realen Spiel gegen einen Gegner die Equity zu berechnen, sondern man muss schauen wo man den Gegner "niederknüppelt" oder ihn "knüppeln" lassen.