[Geschlossen] Fragen zum Umstieg auf FL

Original von Scooop
Wenn ich damit erfolgreich bin kann ich immer noch auf SH wechseln und auch wieder etwas aufloosen und anfangen in ausgewählten spots(!) zu bluffen.

Nachdem ich den thread bis dahin gelesen hatte, musste ich hier schon etwas schmunzeln. Im fixed limit geht man - im Gegensatz zu no limit - mit jeder marginalen Hand grundsätzlich zum Showdown, es sei denn, es spricht etwas dagegen. Spätestens ab 1/2 SH heads up am Flop ist A hoch diese marginale Hand...viel Spaß dann beim Bluffen; ein Spitzenspieler wie kobeyard callt auch gerne mal mit Q high als Bluffcatcher.
Wenn Du vorhast nach Art eines Western-Films Poker zu spielen, wirst Du mit fixed-limit noch weniger Erfolg haben als Du bisher anscheinend mit No limit hattest.

Eigentlich wollte ich Dir aber tatsächlich einen Ratschlag geben: lies Dir noch mal Lee Jones Buch durch und wende dessen Postflop Strategie ergänzt ums Starting-Hand Chart von Pokerstratgy für 10k-20k Hände auf 10/20 ct und später auf 25/50 ct FR an. Spiel ohne Hud und - nach Eingewöhnungszeit - mindestens 6 Tische, die eine Flop-Seen-Rate von mindestens 35% aufweisen. Wenn die Tische an denen Du sitzt zu tight werden, verlässt Du sie einfach.
Wenn Du damit dann erste Erfolge eingefahren haben wirst - woran ich nicht zweifle - solltest Du - basierend auf dieser Strategie - durch einzelne Abweichungen versuchen, Dein Spiel zu optimieren.
Das ist übrigens keine originäre Idee von mir, sondern war die Empfehlung aus der Anfangszeit bei Pokerstrategy und auf diesem Buch basierte auch die erste Anfängersektion hier.

hi scooop,

also ich spiel wohl noch ein tighteres BRM als du:

wenn du willst, add mich in der Comm dann skypen wir bissi und vielleicht kann ich dir den einen oder anderen Tip geben.

Spiel zwar nicht so hoch in den Limits, dafür kenne ich mich gut in den Limits aus, wo du wohl mit dem "ernsthaften" Einstieg beginnst.

Ja, hab schon gesehen, dass es einen Fanclub gibt. Den bitte ich, sich mit persönlichen Angriffen auf Scooop zurückzuhalten. In diesem Thread gibt es nichts, was das rechtfertigt.

Essentielle Stats hat Tzare schon genannt. Ich würde W$SD noch dazunehmen, weil sich ein hoher WtS reltiviert, wenn W$SD auch hoch ist. Auch nette Stats sind won when raised Turn/River, aber nicht alle Tracker können das.

Manche Spieler bevorzugen statt AF die Aggression. Da gibt's einen Thread dazu: Agression-Factor vs. Agression-Frequency.

Original von cjheigl
Auch nette Stats sind won when raised Turn/River

Jau den Wert finde ich auch recht wichtig , aber nicht auf den Micros.

Imo sollte man bis 0,25/0,50 erstmal das Spiel an sich und den umgang mit den Charts erlernen. Wenn man schon n gewisses Grundverständniss von Poker hat dann dauerst eh nur ein paar Wochen um soweit aufzusteigen.

Dann würde ich langsam mit den Grundwerten im HUD anfangen und das HUD dann langsam erweitern.
Es nützt 0 wenn man ein HUD mit allen interessanten Werten hat , aber einem die Übung fehlt da innerhalb von Sekunden alle relevanten Infos rauszuholen.

Davon mal ab das man auf den Micros eh keine Sampelsize zusammenbekommt und daher die meisten Werte eh nie aussagekräftig werden.

Hey Scooop,

ich finde die Idee gar nicht übel, es mit FL zu versuchen (spiele die Variante selbst sehr gern). Deine im Schachspiel ausgebildeten analytischen Fähigkeiten sollten dir sehr zugute kommen.

Zwei Dinge sind allerdings notwendig.

• Bringe ein bisschen Geduld mit dir selbst auf. Es ist schließlich auch kein Internationaler Schachmeister vom Himmel gefallen. Es braucht einfach eine gewissen Zeit, bis sich bestimmte Setzmuster einprägen, eben so wie markante Stellungen beim Schach. Deshalb finde ich den Tipp, mit ein paar Tausend Händen auf $0,1/0,2 anzufangen, genau richtig. Lass das mit dem riesigen HUD erstmal sein. Die Sample Size für die speziellen Werte kriegst du auf den Micros doch nicht zusammen. Da verwirrt das große HUD mehr als es Nutzen bringt. Die genannten Standard-Werte sind voll ausreichend.
• Stelle dich darauf ein, dass kurzfristig schlechtes Spiel bei FL noch weniger bestraft wird als in anderen Varianten. Ein schlechter Call ist eben im Verhältnis zu NL unheimlich billig. Dafür gibt es aber auch ein Dutzend Gelegenheiten in der Stunde, den Fehler zu wiederholen. Spiele also auf keinen Fall am Tisch den Sheriff. Andererseits hast du genug Wissen um zu erkennen, wann du selbst einmal trotz eines haarsträubenden Fehlers einen großen Pot gewinnst. Das ist dann der "gerechte" Ausgleich für die zahlreichen Bad Beats, die du kassierst.

Viel Erfolg, vielleicht sieht man sich mal an den Tischen!

wespetrev

Original von Barney

Original von Scooop
Wenn ich damit erfolgreich bin kann ich immer noch auf SH wechseln und auch wieder etwas aufloosen und anfangen in ausgewählten spots(!) zu bluffen.

Nachdem ich den thread bis dahin gelesen hatte, musste ich hier schon etwas schmunzeln. Im fixed limit geht man - im Gegensatz zu no limit - mit jeder marginalen Hand grundsätzlich zum Showdown, es sei denn, es spricht etwas dagegen. Spätestens ab 1/2 SH heads up am Flop ist A hoch diese marginale Hand...viel Spaß dann beim Bluffen; ein Spitzenspieler wie kobeyard callt auch gerne mal mit Q high als Bluffcatcher.
Wenn Du vorhast nach Art eines Western-Films Poker zu spielen, wirst Du mit fixed-limit noch weniger Erfolg haben als Du bisher anscheinend mit No limit hattest.

Eigentlich wollte ich Dir aber tatsächlich einen Ratschlag geben: lies Dir noch mal Lee Jones Buch durch und wende dessen Postflop Strategie ergänzt ums Starting-Hand Chart von Pokerstratgy für 10k-20k Hände auf 10/20 ct und später auf 25/50 ct FR an. Spiel ohne Hud und - nach Eingewöhnungszeit - mindestens 6 Tische, die eine Flop-Seen-Rate von mindestens 35% aufweisen. Wenn die Tische an denen Du sitzt zu tight werden, verlässt Du sie einfach.
Wenn Du damit dann erste Erfolge eingefahren haben wirst - woran ich nicht zweifle - solltest Du - basierend auf dieser Strategie - durch einzelne Abweichungen versuchen, Dein Spiel zu optimieren.
Das ist übrigens keine originäre Idee von mir, sondern war die Empfehlung aus der Anfangszeit bei Pokerstrategy und auf diesem Buch basierte auch die erste Anfängersektion hier.

hmmm? ich fand scoop jetzt eher viel zu zurückhaltend in seiner einstellung zum bluffen... es ist spieltheoretisch doch "pflicht" einen gewissen teil seiner air als bluff zu spielen? auch beim FL!

Zum Thema Bluffen nochmal:

Die Spieltheorie beschreibt mit GTO (game theoretical optimum) eine Spielweise die nicht exploitet werden kann und daher gegen jeden Villain und dessen Spielweise mindestens EV neutral läuft, bzw. gegen die die nicht selbst optimal spielen so gut wie immer +EV ist. (Rake ist nicht mit eingerechnet!) Teil einer solchen optimalen Strategie sind immer auch bluffs, in einem ausgewogenen Verhältnis zum valueplay.
Wenn man aber einen Gegner hat, der einfach immer und alles callt, weil er es liebt den SD zu sehen, dann ist es besser diesen Gegner rein gar nicht zu bluffen. Auf den kleinen stakes hat man es nun verstärkt mit genau diesem Gegnertyp zu tun, so dass es so gut wie immer der beste Spielzug ist nicht zu bluffen, weil die Leute sich eben nicht bluffen lassen und viel zu viel callen. Man performt dann besser als eine GTO Strategie, eben weil man den Fehler der Leute (zu viel zu callen) exploitet indem man extrem valuebettet und genauso extrem auf bluffs verzichtet.
Auf den mittleren stakes nun ändert sich das Bild dramatisch, da hier kaum noch krasse Fische rumlaufen und sich hier insbesondere die Spieler wiederfinden, die eben die Micros mit dem ultratighten straightforward Spiel geschlagen haben. Hier nun ist es fast auf sicher besser mehr zu bluffen als es das spieltheoretische Optimum ist, eben weil die Leute potenziell zu tight sind und lieber einen toughen fold machen als einen supermarginalen call.
Auf den high stakes hingegen sollte man die Leute finden bei denen das Verhältnis was Blufffrequenzen angeht nahezu optimal ist, eben weil sie einerseits genug bluffen um nicht zu durchsichtig zu werden, aber andererseits auch light genug callen um nicht durch Bluffer exploitet zu werden.

Mein Spielstil bei NL war bisher eher der, der die midstakes TAGs exploitet hätte (extrem aggressiv und sehr blufflastig - ich performe btw. auch gegen die small stakes TAGs extrem gut und verliere praktisch 95% dessen was ich verliere an Fische^^) und das ist natürlich genau der falsche Ansatz auf den Micros, weil man hier einerseits ohnehin sehr tight spielen muss, um den exorbitanten Rake zu schlagen und man andererseits natürlich nur dann erfolgreich ist, wenn man eben den Fehler der Leute ausnutzt. Wenn der Fehler halt der ist zu viel zu callen und immer wildeste herocalls zu machen, nun dann sollte man einfach nicht bluffen und schön solides valueplay an den Tag legen.

[all das weiß ich, setze es aber dennoch nicht um (Gründe habe ich angedeutet, ich habe es natürlich versucht in den Griff zu bekommen, schaffe es bei NL aber einfach nicht), aber bei FL werde ich es umsetzen und eben deshalb ist der Plan auf den Micros wirklich gar nicht zu bluffen, außer es ist ein extrem naheliegender und vielversprechender spot. - dass ich dann wenn ich denn auf den midstakes angekommen bin in der Lage sein sollte mein Spiel zu adapten und mehr zu bluffen sollte glaube ich auf der Hand liegen ]

Original von beg0r

hmmm? ich fand scoop jetzt eher viel zu zurückhaltend in seiner einstellung zum bluffen... es ist spieltheoretisch doch "pflicht" einen gewissen teil seiner air als bluff zu spielen? auch beim FL!

Das stimmt, nur ist dieser Anteil halt sehr klein.

Am Turn und River heads up reicht eine Equity von 20% eigentlich immer für einen Call; wenn Du Grund zur Annahme hast, dass Dein Gegner bluffen könnte, erreichst Du diese Equity häufig und callst halt mit jedem Bluffcatcher. Dementsprechend lohnen sich reine Bluffs eigentlich nur sehr selten.
Einen Fehler machst Du nur dann, wenn Du gar nicht bluffst UND Dein Gegenspieler in der Lage ist dies zu erkennen. Dies dürfte aber nur in den Mikrolimits der Fall sein.

Original von Scooop
Zum Thema Bluffen nochmal:

Die Spieltheorie beschreibt mit GTO (game theoretical optimum) eine Spielweise die nicht exploitet werden kann und daher gegen jeden Villain und dessen Spielweise mindestens EV neutral läuft, bzw. gegen die die nicht selbst optimal spielen so gut wie immer +EV ist. (Rake ist nicht mit eingerechnet!) Teil einer solchen optimalen Strategie sind immer auch bluffs, in einem ausgewogenen Verhältnis zum valueplay.
Wenn man aber einen Gegner hat, der einfach immer und alles callt, weil er es liebt den SD zu sehen, dann ist es besser diesen Gegner rein gar nicht zu bluffen. Auf den kleinen stakes hat man es nun verstärkt mit genau diesem Gegnertyp zu tun, so dass es so gut wie immer der beste Spielzug ist nicht zu bluffen, weil die Leute sich eben nicht bluffen lassen und viel zu viel callen. Man performt dann besser als eine GTO Strategie, eben weil man den Fehler der Leute (zu viel zu callen) exploitet indem man extrem valuebettet und genauso extrem auf bluffs verzichtet.
Auf den mittleren stakes nun ändert sich das Bild dramatisch, da hier kaum noch krasse Fische rumlaufen und sich hier insbesondere die Spieler wiederfinden, die eben die Micros mit dem ultratighten straightforward Spiel geschlagen haben. Hier nun ist es fast auf sicher besser mehr zu bluffen als es das spieltheoretische Optimum ist, eben weil die Leute potenziell zu tight sind und lieber einen toughen fold machen als einen supermarginalen call.
Auf den high stakes hingegen sollte man die Leute finden bei denen das Verhältnis was Blufffrequenzen angeht nahezu optimal ist, eben weil sie einerseits genug bluffen um nicht zu durchsichtig zu werden, aber andererseits auch light genug callen um nicht durch Bluffer exploitet zu werden.

Mein Spielstil bei NL war bisher eher der, der die midstakes TAGs exploitet hätte (extrem aggressiv und sehr blufflastig - ich performe btw. auch gegen die small stakes TAGs extrem gut und verliere praktisch 95% dessen was ich verliere an Fische^^) und das ist natürlich genau der falsche Ansatz auf den Micros, weil man hier einerseits ohnehin sehr tight spielen muss, um den exorbitanten Rake zu schlagen und man andererseits natürlich nur dann erfolgreich ist, wenn man eben den Fehler der Leute ausnutzt. Wenn der Fehler halt der ist zu viel zu callen und immer wildeste herocalls zu machen, nun dann sollte man einfach nicht bluffen und schön solides valueplay an den Tag legen.

[all das weiß ich, setze es aber dennoch nicht um (Gründe habe ich angedeutet, ich habe es natürlich versucht in den Griff zu bekommen, schaffe es bei NL aber einfach nicht), aber bei FL werde ich es umsetzen und eben deshalb ist der Plan auf den Micros wirklich gar nicht zu bluffen, außer es ist ein extrem naheliegender und vielversprechender spot. - dass ich dann wenn ich denn auf den midstakes angekommen bin in der Lage sein sollte mein Spiel zu adapten und mehr zu bluffen sollte glaube ich auf der Hand liegen ]

Scheisse, ich muss es einfach schon wieder tun:

KOMM MAL AUF DEN BODEN ZURÜCK!

Ich will dich nicht flamen, du bist halt eine der netten Personen hier im Forum und einer von denen denen ich es eigentlich gönne erfolgreich zu sein. Aber ohne Spaß, so wird das nichts. Ich kann dein theoretisches Wissen nicht beurteilen, aber das kannst du halt auch nicht... Egal welche Variante du spielst oder spielen wirst, Poker ist ein Spiel mit sehr, sehr kleinen edges. Man kann sich so intensiv mit Poker beschäftigen wie man möchte, mehr als seine paar BB/100 im FL, seine paar ptBB/100 im NL oder n ROI irgendwo bei 10% für HUSNGs sind einfach nicht drin. Selbst wenn der Gegner uns noch so hirntot erscheint. Ich bin ja jetzt nun schon ein paar Jahre hier und hab so einige kommen und gehen sehen, und gehen hat man meist die Leute gesehen, die solche Sprüche wie "Mein Spielstil bei NL war bisher eher der, der die midstakes TAGs exploitet hätte" gerissen haben. Ich beschäftige mich jetzt wirklich lange Zeit mit Poker aber ich weiß auch genau dass mein Spielverständnis im Vergleich zu richtig guten Leuten sehr begrenzt ist. Das ist auch völlig ok, mir reicht das so, imo ist nur wichtig zu wissen, dass es so ist. Selbstüberschätzung ist echt tödlich im Poker. Wahrscheinlich ist selbst der beste midstakes reg quasi der Einäugige unter den Blinden, aber im Vergleich dazu bist du wahrscheinlich gerade noch blind, taub, stumm und lernst gerade erst zu riechen.

Ich hoffe du interpretierst das jetzt nicht als flame, sonst lies dir die Einleitung nochmal durch. Wenn ich irgendjemandem raten müsste FL zu spielen dann wärst sicherlich du das. Da kannste halt nochmal analytischer vorgehen als beim NL.

95% der verluste gegen fishe... hmm
kannst du das auch analytisch begründen? (ohne sect graph)
oder soll das auf 200k hands einfach nur pech sein?

scoop,

seh gerade, dass diese woche viele coachings auch für bronze zugänglich sind, z.B. heute abend cornohlio auf engl. - würd ich an deiner stelle zuschlagen!

Original von taschendamenfalter
scoop,

seh gerade, dass diese woche viele coachings auch für bronze zugänglich sind, z.B. heute abend cornohlio auf engl. - würd ich an deiner stelle zuschlagen!

danke für den Tipp, ich hatte es mir sogar schon notiert

so FL geht langsam los^^

eben kurz nen Orbit gespielt um zu schauen wie das HUD so mit 10 Leuten am Tisch klar kommt - ging erstaunlich gut mit dem Platz und wurde auch gleich nett begrüßt bei den Minbettern

ein guter Start ist die halbe Miete

aber lernen muss ich vermutlich noch ne ganze Menge...
Ich dachte ich hätte meine Hand mit dem Flopcap + Turnraise schon overplayt, aber wenn die Leute bei der Action mit A high callen ♦

Grabbed by Holdem Manager
Limit Holdem $0.10(BB) Replayer
SB ($4.03)
BB ($3.45)
UTG ($2.84)
UTG+1 ($2.01)
UTG+2 ($3.25)
Hero ($6.99)
MP2 ($4.45)
MP3 ($1.39)
CO ($5.67)
BTN ($7.13)

Dealt to Hero A♥ A♣

fold, UTG+1 raises to $0.20, fold, Hero raises to $0.30, fold, fold, fold, BTN calls $0.30, fold, fold, UTG+1 calls $0.10

FLOP ($1.05) T♦ K♠ 8♣

UTG+1 bets $0.10, Hero raises to $0.20, BTN calls $0.20, UTG+1 raises to $0.30, Hero raises to $0.40, BTN calls $0.20, UTG+1 calls $0.10

TURN ($2.25) T♦ K♠ 8♣ 5♠

UTG+1 bets $0.20, Hero raises to $0.40, BTN calls $0.40, UTG+1 raises to $0.60, Hero calls $0.20, BTN calls $0.20

RIVER ($4.05) T♦ K♠ 8♣ 5♠ J♥

UTG+1 bets $0.20, Hero calls $0.20, BTN calls $0.20

BTN shows A♠ 2♠
(Pre 13%, Flop 6.1%, Turn 21.4%)

UTG+1 shows 9♣ K♦
(Pre 14%, Flop 22.1%, Turn 9.5%)

Hero shows A♥ A♣
(Pre 73%, Flop 71.7%, Turn 69.0%)

Hero wins $4.45

***

Nochmal vielen lieben Dank an alle die mir so viele hilfreiche Tipps gegeben haben, kann ja jetzt gar nichts mehr schief gehen.
Scooop goes Minbetting

sieh mal einer an. gut gespielt.

werde langsam auch ein Scooop Fan.

scoop,

hab ich ganz vergessen: es läuft noch immer (bis 31.12?) die 1SP/tag = 10 SP gratis aktion von ps.com
wenn du also 9 tage ein paar hände getrackt spielst, bist du für 1 monat silber und kannst in ruhe jede menge content abgreifen.

Original von mtheorie
...
- stell dich schon mal auf viele Multiwaypötte mit extrem weiten Ranges ein
...

Kann das mir einer bitte mal erklären. Danke

Vereinfacht gesagt, limpen 4 Leute mit einem VPIP von 40-50, also 40-50% ihrer Hände und der Flop wird von 5 Leuten gesehen.

... oder bildlich gesprochen:

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

$0.25/$0.5 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)

Preflop: Hero is CO with 7:s, 7:d.
UTG1 calls, UTG2 calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, Hero calls, BU folds, SB calls, BB checks.

Flop: (8 SB) 3:d, 4:s, Q:d (8 players)
SB checks, BB checks, UTG1 checks, UTG2 checks, MP1 checks, MP2 checks, MP3 checks, Hero checks.

Turn: (4 BB) Q:s (8 players)
SB checks, BB checks, UTG1 checks, UTG2 checks, MP1 checks, MP2 checks, MP3 checks, Hero bets, SB calls, BB folds, UTG1 folds, UTG2 folds, MP1 folds, MP2 folds, MP3 calls.

River: (7 BB) Q:h (3 players)
SB bets, MP3 folds, Hero raises, SB calls.

Final Pot: 11 BB.

Results follow:

SB shows a full-house, queens full of fours(4:c 9:c).
Hero shows a full-house, queens full of sevens(7:s 7:d).

Hero wins with a full-house, queens full of sevens(7:s 7:d).

(ist natürlich auch ein Extrembeispiel)

@ Mtheorie

Bet Flop.

mal ne Frage zu der 77 Hand die mir schon länger durch den Kopf geht.
Wenn man an so einem Tisch sitzt, wo man zu 98% davon ausgehen kann, dass der gesamte Tisch uns callen wird wenn wir mit 77 in dem spot raisen würden, macht es dann nicht Sinn mit dem (any) PP hier zu raisen?
Die Idee ist die, dass halt so schon pre deutlich mehr Geld im Pot ist und wir am Flop bei nem sethit halt durchfeuern werden und jetzt, eben weil der Pot so groß ist, die Leute mit extrem viel bis fast allem bis zum River dabeibleiben werden und wir so einen enorm großen Pot aufbauen können in dem wir massiver Favorit mit dem set sind!?
Zudem übernehmen wir die Initiative und es ist denkbar, dass Leute mit ner bessere Hand am Flop zu uns hinchecken und wir so eventuell ne freecard zum Turn bekommen. (wird selten passieren, aber immerhin)