[Geschlossen] Fragen zum Umstieg auf FL

Original von Scooop
mal ne Frage zu der 77 Hand die mir schon länger durch den Kopf geht.
Wenn man an so einem Tisch sitzt, wo man zu 98% davon ausgehen kann, dass der gesamte Tisch uns callen wird wenn wir mit 77 in dem spot raisen würden, macht es dann nicht Sinn mit dem (any) PP hier zu raisen?
Die Idee ist die, dass halt so schon pre deutlich mehr Geld im Pot ist und wir am Flop bei nem sethit halt durchfeuern werden und jetzt, eben weil der Pot so groß ist, die Leute mit extrem viel bis fast allem bis zum River dabeibleiben werden und wir so einen enorm großen Pot aufbauen können in dem wir massiver Favorit mit dem set sind!?
Zudem übernehmen wir die Initiative und es ist denkbar, dass Leute mit ner bessere Hand am Flop zu uns hinchecken und wir so eventuell ne freecard zum Turn bekommen. (wird selten passieren, aber immerhin)

Löst man das nicht einfach mit Stove? Gegen 5 mal ne Range von 50% ohne AA, KK und QQ hat man 20%, also sollte man wohl raisen. Ich hab gerade mal wieder gemerkt wie hart ich mich immer wieder in Sachen Equity verschätze, ich hätte schon so 25% geschätzt.

Original von belze

Original von Scooop
mal ne Frage zu der 77 Hand die mir schon länger durch den Kopf geht.
Wenn man an so einem Tisch sitzt, wo man zu 98% davon ausgehen kann, dass der gesamte Tisch uns callen wird wenn wir mit 77 in dem spot raisen würden, macht es dann nicht Sinn mit dem (any) PP hier zu raisen?
Die Idee ist die, dass halt so schon pre deutlich mehr Geld im Pot ist und wir am Flop bei nem sethit halt durchfeuern werden und jetzt, eben weil der Pot so groß ist, die Leute mit extrem viel bis fast allem bis zum River dabeibleiben werden und wir so einen enorm großen Pot aufbauen können in dem wir massiver Favorit mit dem set sind!?
Zudem übernehmen wir die Initiative und es ist denkbar, dass Leute mit ner bessere Hand am Flop zu uns hinchecken und wir so eventuell ne freecard zum Turn bekommen. (wird selten passieren, aber immerhin)

Löst man das nicht einfach mit Stove? Gegen 5 mal ne Range von 50% ohne AA, KK und QQ hat man 20%, also sollte man wohl raisen. Ich hab gerade mal wieder gemerkt wie hart ich mich immer wieder in Sachen Equity verschätze, ich hätte schon so 25% geschätzt.

gegen 5 Leute mit ner sehr weiten Range haben wir wirklich ~20% und können in der Tat preflop for value raisen.
Meine Idee war aber die, dass es selbst wenn wir knapp unterhalb der Grenze eines Valueraises wären (z.B. wenn wir 22 halten) es dennoch profitabel sein könnte, eben weil sich unsere Hand postflop im Multiwaypot supereinfach spielt.
Ohne sethit sind wir raus, aber treffen wir gehen wir mit bets und raises zum SD (außer bei ganz extremen Umständen) und werden dadurch dass der Pot preflop größer ist viel öfter noch mit ner supermarginalen Hand (wie 3rd pair) runtergecallt, weil die Leute sich denken, dass sie doch gute odds bekommen.

Naja, ich denke mal dass es keinen großen Unterschied macht, da die Leute die n vpip von 50% haben auch eh den showdown sehen wollen. Ob da jetzt 8 oder 16 SB am flop drin sind ist denen wohl eher egal.

Wow, zwei Post hintereinander ohne die zu flamen

Original von Scooop
Ohne sethit sind wir raus, aber treffen wir gehen wir mit bets und raises zum SD (außer bei ganz extremen Umständen) und werden dadurch dass der Pot preflop größer ist viel öfter noch mit ner supermarginalen Hand (wie 3rd pair) runtergecallt, weil die Leute sich denken, dass sie doch gute odds bekommen.

Das ist halt so ne Sache beim FL: Wenn du im raised pot sitzt, kann es fuer dich im grossen Pot auch Sinn machen mit deinem non-set third pair deinerseits den showdown zu sehen.

Original von petebull1107

Original von Scooop
Ohne sethit sind wir raus, aber treffen wir gehen wir mit bets und raises zum SD (außer bei ganz extremen Umständen) und werden dadurch dass der Pot preflop größer ist viel öfter noch mit ner supermarginalen Hand (wie 3rd pair) runtergecallt, weil die Leute sich denken, dass sie doch gute odds bekommen.

Das ist halt so ne Sache beim FL: Wenn du im raised pot sitzt, kann es fuer dich im grossen Pot auch Sinn machen mit deinem non-set third pair deinerseits den showdown zu sehen.

Board: K♥T♠3♦
       Equity     Win     Tie
UTG    11.12%  11.10%   0.02% { 77 }
UTG+1  19.29%  18.10%   1.18% { JJ-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 94s+, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o }
UTG+2  19.00%  17.83%   1.18% { TT-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 93s+, 84s+, 74s+, 64s+, 53s+, A2o+, K2o+, Q3o+, J6o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o }
MP1    19.93%  18.75%   1.18% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 94s+, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o }
MP2    15.31%  14.41%   0.90% { zufällig }
MP3    15.35%  14.44%   0.90% { zufällig }

hab uns jetzt mal 3rd pair im 6way pot gegen superweite Ranges gegeben und sogar noch ein ziemlich trockenes board gewählt.
Mein default play wäre hier immer zu folden, es sei denn ich bekomme odds von 1:24 (für meinen 2 outer) was wohl nie der Fall sein dürfte.

im raised pot hast du schon mal 12 SB drin, angenommen UTG+1 bettet und der Rest called, kriegst du 17:1 angeboten, was m.E. ausreicht, da es keine schlechte 7 fuer dich gibt.

im unraised pot reichen die pot groesse und die implieds nie fuer den call

Prinzipiell kann man raisen, es macht bloss kaum einer. Vermutlich aus mehreren Gründen. Die mögen zutreffen oder auch nur Ängste wiederspiegeln:

• Man hat keine grosse Angst, dass man die Leute auf dem Flop vertreibt, weil sie loose sind, also gewinnt man nicht sehr viele implied Odds.
• Der Pot wird so gross, dass man sich eventuell genötigt sieht, auf zwei Outs am Flop zu callen. In Position sollte das aber nicht viel ausmachen, da man nicht mit Raises hinter sich rechnen muss. Das wäre dann ein Checkraise. Die treten im Multiwaypot nicht so oft auf, weil die Leute lieber donken.
• Wenn der Pot gross ist, kann man seine Hand auf dem Flop nicht mehr schützen, wenn man ein Monster trifft. Beides kann man halt nicht haben, implied Odds und Protection. Man verliert dann etwas öfter einen Riesenpot gegen Gutshots und Backdoors, was den Tiltfaktor erhöht.

Liegt es nicht einfach an der schlechten playability, dass wir nicht raisen? Auf viele Boards wissen wir nicht ob wir noch vorne sind und können nicht optimal spielen. Am Showdown sind wir daher fast immer nur, wenn wir unser Set treffen und auch dann verlieren wir ab und zu einen grossen Pot, weil die Pot Odds für Gutshots etc. oft gegeben sind.

lol scoop @ FL ♦

na dann mal viel glück , würde an deiner stelle direkt mit SH anfangen und am besten 0.1/0.2, wenn du drin bist und die roll hast kannst du auch recht nah auf 0.25/0.5 aufsteigen

ich habe es mal nachgerechnet. Wenn wir wie in der 77 Hand nur callen - bei nem sethit action machen und sonst immer c/f spielen, dann brauchen wir ziemlich genau 3SB die noch postflop in den Pot wandern müssen damit es +EV wird. (das zu erreichen dürfte sehr realistisch sein bei so vielen Gegnern).
Raisen wir hingegen pre, alle callen und wir spielen auch nur bei nem sethit weiter müssen mind 6SB noch postflop rein kommen, damit unser play +EV ist.

Also scheint ein raise wirklich sehr überzogen zu sein, es sei denn man hat extrem krasse reads, dass die Leute wirklich wesentlich öfter in größeren Pötten noch marginale Hände callen die sie in kleineren gefoldet hätten und man so deutlich mehr bets noch postflop in den Pot bekommt als ohne raise.

Original von blubifu
lol scoop @ FL ♦

na dann mal viel glück , würde an deiner stelle direkt mit SH anfangen und am besten 0.1/0.2, wenn du drin bist und die roll hast kannst du auch recht nah auf 0.25/0.5 aufsteigen

ich schwanke noch.

Meine ersten Gehversuche habe ich auf FR gemacht - aber heute morgen waren selbst auf 0,1/0,2 nur 5 Tische am laufen und kein einziger war wirklich profitabel was den "Player/Flop" Wert angeht (der beste Tisch war 32%) und auf höheren Limits war es noch dünner.

Bei SH waren hingegen mehr als doppelt so viele Tische am laufen und dort waren ne Reihe Tische mit Werten von >80%...

schwere Entscheidung

ich denke du lernst halt FL von grund auf SH und weisst wie das game läuft solltest du mal auf 1/2 oder so vorstossen, wenn von 0.5/1 FR auf das gleiche limit SH umsteigst kann ich mir vorstellen dass es ziemlich schwierig sein kann.

Spiel SH, macht auch einfach mehr Spaß.

€: blubifu kann ich zustimmen, ich hatte damals Probleme beim Umstieg.

Original von TobiasNRW
@ Mtheorie

Bet Flop.

Sorry wegen des OT.

Auch wenn ich die Hand gespielt habe, bevor ich diesen Post lesen konnte, war das die Begründung am Tisch für meinen Flop-Checkbehind.

Bin schon wieder raus.

In der 77 Hand ist die Flopstruktur ganz anders als in der A2 Hand. In der A2 Hand kann praktisch jeder callen, weil auf dem Flop nichts gefährliches liegt. In der 77 Hand gibt es eine Q, gegen die sich viele nur wenig Outs ausrechnen können. Man kann sich in der 77 Hand schützen, deshalb lohnt sich die Bet. Ausserdem hat man in der 77 Hand eine bessere Equity, weil die Gegner weniger Outs haben und weil einen weniger schlägt.

kurze Anekdote von eben:

Ein Gegner geht auf sitout und fängt an mich zu beschimpfen. Ein weiterer stimmt ein.
Unter anderem dieses war zu lesen:

"he bets and raises all the time"
"and still wins every hand"
"this is no fun at all"
"he is just a blind bet bot"
"he has no idea of the game"
"how can you win if you always bet?"

dazu noch mal ne ernsthafte Frage: wenn ich tight spiele und daher natürlich auch oft bette und raise, weil ich starke Hände halte hätte ich jetzt erwartet, dass die Leute halt eher vorsichtig werden. Es scheint aber insbesondere bei Fischen das Gegenteil der Fall zu sein, dass sie denken, dass ich doch ohne Ende bluffen muss, wenn ich ständig den Fuß auf dem Gaspedal habe, wenn ich in einer Hand bin. Daher callen sie mich super light runter (teilweise selbst am River mit absolut gar nichts, vermutlich "um zu sehen", weil sie einfach nicht glauben, dass ich ne Hand habe. )
Kann man das als allgemeine Fischlogik ansehen (wenn der Fisch 85/0 spielt und nie was gutes trifft kann ja auch kein anderer ständig ne gute Hand haben denkt sich der Fisch und übersieht, dass ich ja ständig pre folde und so die ganzen schlechten spots umschiffe) oder war das eher ne Ausnahme?

Also ich verstehe die Fische auch oft nicht und ich versuche es auch gar nicht. Anschauen wie sie spielen und daran anpassen.

Und wie gefällt dir FL?

das war ne ausnahme
ansonsten spielen die recht solide

Original von TobiasNRW
Und wie gefällt dir FL?

bisher gut.
Der Hauptgrund wieso ich gewechselt bin war ja der, dass ich bei NL extrem oft und hart getiltet habe, bisher habe ich bei FL noch nicht den Anflug eines Tilt gehabt.
...Allerdings habe ich auch erst wenig gespielt, auf Limits wo es mir ohnehin nicht weh tut und es lief sehr gut...
Kritisch wird es halt, wenn ne längere Phase kommt wo ich einen großen Pot nach dem anderen verliere und meine Bankroll merklich schrumpft. Ich hoffe sehr, dass ich das ähnlich gelassen hinnehmen kann, aber das muss sich halt zeigen.

Original von Scooop

Original von TobiasNRW
Und wie gefällt dir FL?

bisher gut.
Der Hauptgrund wieso ich gewechselt bin war ja der, dass ich bei NL extrem oft und hart getiltet habe, bisher habe ich bei FL noch nicht den Anflug eines Tilt gehabt.
...Allerdings habe ich auch erst wenig gespielt, auf Limits wo es mir ohnehin nicht weh tut und es lief sehr gut...
Kritisch wird es halt, wenn ne längere Phase kommt wo ich einen großen Pot nach dem anderen verliere und meine Bankroll merklich schrumpft. Ich hoffe sehr, dass ich das ähnlich gelassen hinnehmen kann, aber das muss sich halt zeigen.

stell dich schonmal auf diese Phasen ein wo du 100k Hände Breakeaven spielst bzw leicht Losses einfährst, denn auch die gibt es im FL, hatte das jetzt schon 2 mal und war bereits kurz davorPoker für immer zu quitten, habe mir dann ein wenig Gedanken darüber gemacht und mein BRM und BRB etwas verändert.
Anstatt wie die meisten hier ein solideres BRM zu fahren, habe ich mich für ein agressiveres BRM entschieden, spiel jetzt ein 300 BB Abstiegs BRM (FLSH, das heisst ich halte micht strikt daran abzusteigen wenn ich nur noch 300 BB vom nächsttieferen Limit habe, zwischendurch mache ich dann immer wieder den ein oder anderen Shot auf das nächsthoehere Limit, je nach Lust, Laune, eigenem Wohlbefinden und Fischigkeit der Tische, wenn dann ein Upswing kommt spielt man schnell mal ein Limit hoeher.

Ich sehe meine BR mittlerweile komplett als Plamoney an.

Zum BRB nutze ich nur die reinen Winnings und jede Form von Boni und Rakeback cashe ich aus, so habe ich jeden Monat eine kleine Belohnung und das Gefühl von "wieso tue ich mir das eigentlich an, bringt doch alles nichts, reine Zeitverschwendung, ein Jahr umsonst gespielt" kommt nichtmehr auf.

Meine Cashouts jeden Monat sind zwar noch sehr bescheiden, allerdings hat sich mein Spiel durch diese Veränderung sehr verbessert, vorallem auf mentaler Ebene.

Vorher hatte ich immer alles in die BR gesteckt und ein 500´er BRM gefahren und bin 2 mal bis auf 2/4 und einmal auf 3/6 aufgestiegen, bevor mich jeweils ein Downswing von > 800BB erwischt hat und jedes mal war ich mental so am Ende dass ich am liebsten geheult hätte.

Jetzt steige ich zwar ständig auf und ab in den Limits, allerdings macht es mir weniger aus als wenn ich ein Jahr mühsam in den Limits aufsteige, nur um dann innerhalb von ein paar tausend Händen meine komplette BR zu schrotten und somit die Arbeit von einem ganzen Jahr komplett umsonst war.

Ps: Ich nutze das Geld, das ich auscashe sehr bewusst indem ich mir Dinge kaufe, die lanliebig sind und mache mir immer wieder bewusst dass ich mir die Dinge von Pokergeld gekauft habe, zum verprassen, Party machen und Urlaub nutze ich ausschließlich mein normal verdientes Geld, somit habe ich also immer eine postive Erinnerung an Poker und kann somit viel freier und ohne jeglichen Druck spielen.