[Geschlossen] Fragen zum Umstieg auf FL

i scoop threads

immer wieder toll mitzulesen.

ich glaub wir sind hier bei einer ganz großen revolution von fl live dabei. wahnsinn ich hab gänsehaut und zitter leicht am ganzen körper. suited one gapper für 1:7 zu folden pre maaan da hätten wir auch selbst drauf kommen können...

Original von Scooop
ich beziehe mich auf diese Tabelle: (Seite 2 unten links)

http://www.pokerstrategy.com/download/content/artikel_daten/charts/ps_chart_fl_fullring_adv_de.pdf

da werden enorm loose calls mit extrem schwachen Händen empfohlen, schon bei 2 callern vor einem soll man jede suited Combo aus dem SB callen.

nehmen wir doch mal den Fall. CO limpt first in, BU callt, wir halten 92s und sollen jetzt callen.

Negative Punkte:

1. der BB könnte raisen.

2. wir sind für die gesamte Hand OOP

3. wir treffen maximal nen 9high FD der immer auch hohe reverse implied odds hat oder ein verwundbares 2pair.

4. Wir können ohne raise von jemandem kaum Geld in den Pot bekommen mit nem Monster.

________

Wir treffen einen Flush(0,8%) oder FD(10,9%) oder 2pair+ (3,3%).

also in 14% der Fälle treffen wir ne spielbare Hand.

wir check/folden also in 86% der Fälle und betten in 14% der Fälle und in diesen 14% der Fälle müssen wir so oft gewinnen (78% unser Range ist nur ein 9high FD!), dass wir die Investition wieder raus holen. - niemals nicht.

1) wenn der BB raist und alle Limper callen, dann ändert sich ja nichts an der Ausgangssituation

2) an ds spielen oop musst du dich gewoehnen, denn du wirst noch sehr oft in solche Situationen kommen, vorallem gegen CS, die deinen Openraise mal einfach coldcallen und somit sogar anderen Tags am Tisch die noetigen Odds geben um ebenfalls einen korrekten coldcall zu machen, dann stehst du unimproved genau so bloed da

3) 9 high FLush schlägt schon eine menge starke Hände (any Set, any Straight, any Toppair, any Twopair, solange das Board nicht paired ist schlägt dich halt nur ein besserer Flush und 9 high Flush ist nicht gleich 9 high Flush Bsp: Hero 9c2c Board AcKcQc ist viel stärker als Hero 9c2c Board 5c7cJc)
und wieso gehst du von mindestens einem 2pair aus, selbst wenn du nur die 2 triffst hast du immer noch 2pair Outs und eventuell Backdoorouts, hittest du die 9, schlägst du schon einige kleinere Pockets mit denen dein Gegner geraist haben koennte und hälst damit je nach Board und Gegner oft die stärkste Hand am Flop

4) wieviel Geld noch in den Pott reingeht ist och erstmal voellig irrelevent, wenn die Odds Preflop stimmen, dann ist das nunmal so, kann sich am Flop dann wieder komplett ändern, entweder zu deinen Gunsten oder zu deinen Ungunsten, es geht halt darum auf jeder einzelnen Street neu zu evaluieren und die bestmoegliche entscheidung zu treffen

= I fold pre

wenn du foldest, dann hast du aufjedenfall schonmal 0.5SB verloren, wenn du hingegen callst hast du die Moeglichkeit mit 0.5SB Einsatz 3.5BB zu gewinnen = 1 zu 7 = 12.5% Equity reicht aus um zu callen

Original von ronnie7277

= I fold pre

wenn du foldest, dann hast du aufjedenfall schonmal 0.5SB verloren, wenn du hingegen callst hast du die Moeglichkeit mit 0.5SB Einsatz 3.5BB zu gewinnen = 1 zu 7 = 12.5% Equity reicht aus um zu callen

erstmal danke für die Mühe.

nur zu dem letzten Punkt. Ich hinterfrage doch gerade ob man wirklich sagen kann, dass man 12,5% mit der Hand hat.

Klar die Equity sagt ja:

Board:
       Equity     Win     Tie
CO     26.57%  25.13%   1.44% { zufällig }
BU     26.57%  25.13%   1.44% { zufällig }
SB     20.25%  19.01%   1.24% { 92s }
BB     26.60%  25.16%   1.44% { zufällig }

aber hier wird ja davon ausgegangen, dass alle immer bis zum River bzw. bis zum Showdown dabeibleiben.
Wenn man allerdings hinzunimmt:

- dass wir eben sehr oft folden werden am Flop und so einen nicht unerheblichen Equityshare aufgeben
- oft noch verlieren werden mit einer 1pair Hand, und selbst wenn wir 2pair der einen starken draw treffen werden wir noch oft verlieren (und eventuell noch viel mehr Geld einzahlen müssen als wir wollten mit unserer Hand)
- da wir OOP sind unsere Hand viel schlechter und unprofitabler ist als IP

so würde ich schätzen (wie soll man solche Werte auch genau festsetzen?! ) dass unsere "reale Equity" also der Wert, der all diese Faktoren mitbedenkt, dramatisch niedriger ist.
Vielleicht irgendwas um 8% würde ich meinen und dann wäre es halt ein klarer fold.

Ich gebe zu dass ich unterschätzt habe wie unterschiedlich NL und FL in diesem Punkt zu sein scheinen, denn dadurch, dass die bets fix sind und man daher nur wenig verlieren kann postflop und es sich eher lohnt um den Pot der preflop erzeugt wurde zu kämpfen ändert sich einiges.

Aber Hände wie eben 92s oder 32o zu spielen finde ich einfach zu krass. Es ist so unglaublich kontraintuitiv freiwillig die schlechtesten Hände aus der schlechtesten Position zu spielen nur weil man statt 1bb eben 1/2bb zahlen muss...

hier noch ein interessanter Artikel für dich http://www.ke.tu-darmstadt.de/lehre/archiv/ss08/challenge/Ausarbeitungen/Schaffer_Uwira.pdf

Am Flop gibts du eben nicht viel Equity auf, wenn du foldest dann ist deine Equity ja eh im Keller.
Wie du dann mid oder bottompair spielst ist natürlich schon eine kleine Kunst, und wenn du damit nicht klarkommst kannst auch mal das ein oder andere Holding folden, alles was da in der Tabelle ist spiel ich auch nicht, aber das 64s Beispiel sollte doch einleuchten

Original von josch2001
Geht aber. Ist halt gut, wenn man wirklich mal disconnected. Wenn du den Verdacht hast, daß es jemand absichtlich macht kannst ihn ja melden. Bei 4 Cent und dannn noch die ganze Runde aussetzen glaub ich das allerdings nicht.

Ich hatte schon mehrmals Gegner die es HU absichtlich gemacht haben... Setzt mich so auf tilt, vor allem da es jedesmal eigentlich Fische waren, die ich nicht quitten kann.

64s hat doch eine gute Playability? Man wird auf dem Flop nicht viele Fehler machen, da man den Flop entweder nur schlecht trifft oder richtig gut. Die Gefahr dominiert zu sein hält sich in Grenzen, da man praktisch nie top Paar trifft und dann vom Paar gegen Action schlecht wegkommen würde. Die Hand lässt sich multiway gut spielen und hat mehrere Monsterchancen.

A5o werfe ich in der vergleichbaren Situation lieber weg als 64s. Die Equities gegen random Hände täuschen, da man nicht gegen random Ranges spielt. In der Tat hat 64s gegen plausible Gegnerranges sogar eine bessere Equity als A5o, obwohl A5o gegen random Ranges deutlich besser ist als 64s. Dazu wird A5o viel öfter dominiert sein. Ein netter kleiner Bonus für 64s ist, dass es gegen die beliebten kleinen Asse wie A4 die bessere Straight macht.

64s gegen 3*random = 22,2%
A5o gegen 3* random = 28,0%

64s gegen MP2 Raise und zwei cold Calls (Gegnerranges an Hand der Stats aus b/f ugly River mit 2pair? abgeschätzt):

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    32.14%  31.13%   1.01% { 44+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
MP3    22.62%  21.63%   0.99% { 99-22, A9s-A2s, K4s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A6o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o }
CO     24.87%  23.94%   0.93% { 99-22, ATs-A8s, KJs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, KQo, QJo }
BU     20.38%  20.04%   0.34% { 64s }

A5o gegen die gleichen Ranges:

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    30.68%  29.26%   1.42% { 44+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
MP3    23.05%  21.89%   1.16% { 99-22, A9s-A2s, K4s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A6o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o }
CO     26.51%  25.67%   0.84% { 99-22, ATs-A8s, KJs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, KQo, QJo }
BU     19.75%  18.30%   1.46% { A5o }

7:1 Odds sind für einen suited gapped Connector ausreichend Risikoausgleich.

Ist halt vergleichbar mit dem Setmining bei NL.
Man callt preflop , spielt auf guten Flops weiter und foldet schlechte Flops.

Grade 64s ist dafür n gutes Beispiel da man damit die Stärke der eigenen hand sehr gut Einschätzen kann. Denn ui ist man nie ahead und auch 1pair ist selten gut , so das man es als Draw weiterspielen kann.
--> Man foldet wenig Eq am Flop.

Oop ist auch nicht schlimm wenn man auf nem Draw ist , einfach checken und sich die action hinter einem angucken. Man braucht auf den micros ncihtmal groß Semibluffs mit solchen Händen auspacken , man spielt einfach nach odds/outs oder halt wenn man ne starke Madehand oder n starken draw hat for value.

Ob man 23o oder 72o spielen sollte darüber lässt sich sicher streiten , aber alles was suited ist sollte man allerspätestens für 7:1 spielen , sowohl aus dem sb als auch dem BB.

Zu deinem Beispiel wenn man weiß das FR noch 5 Leute hinter einen callen wenn man openraised : Da würde man die ganzen suited Hände etc. dann einfach Limpen und nur starke Hände openraisen.

vielleicht sollten wir einfach mal die Praxis fragen?!

HM - filter
-> SB
-> call preflop
-> hole cards (insbesondere diese: Q7s-Q2s, J7s-J2s, T7s-T2s, 96s-92s, 85s-82s, 74s-72s, 64s-62s, 53s-52s, 42s+, 32s, K8o-K2o, Q9o-Q2o, J8o-J2o, T8o-T2o, 97o-92o, 82o+, 72o+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o)

bin mal gespannt.

ich habe bei diesen Analysen so manche Überraschung erlebt. Insbesondere mit wie vielen der "schönen" Hände ich böse im Minus bin - war allerdings NL.
Wenn ihr wirklich mit diesen Händen auf große Samplesizes im Plus seid in solchen spots, dann gebe ich mich geschlagen, nehme zur Kenntnis, dass meine Intuition hier trügt und werde halt selber anfangen any2 suited zu callen in diesen spots.

Junge akzeptier es doch einfach wenn es dir Leute sagen die bis 50/100 winningplayer sind ...

FL auf den Stakes ist n absoluter nobrainer.
Einfach den ps.de Content runter rattern und fertig.

Wenn du dann auf 1/2 angekommen bist dann kannst langsam anfangen dein Hirn einzuschalten, vorher ist das eher -ev (insbesonders bei dir)

Original von Scooop
vielleicht sollten wir einfach mal die Praxis fragen?!

HM - filter
-> SB
-> call preflop
-> hole cards (insbesondere diese: Q7s-Q2s, J7s-J2s, T7s-T2s, 96s-92s, 85s-82s, 74s-72s, 64s-62s, 53s-52s, 42s+, 32s, K8o-K2o, Q9o-Q2o, J8o-J2o, T8o-T2o, 97o-92o, 82o+, 72o+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o)

bin mal gespannt.

ich habe bei diesen Analysen so manche Überraschung erlebt. Insbesondere mit wie vielen der "schönen" Hände ich böse im Minus bin - war allerdings NL.
Wenn ihr wirklich mit diesen Händen auf große Samplesizes im Plus seid in solchen spots, dann gebe ich mich geschlagen, nehme zur Kenntnis, dass meine Intuition hier trügt und werde halt selber anfangen any2 suited zu callen in diesen spots.

Scooop, kaum jemand von uns wird hier auf eine sinnvolle Samplesize kommen, aber du darfst den ps.de Leuten bei FL-Preflop Theorie im Grunde schon auch einfach mal Glauben schenken... die Leute haben dir jetzt in der Theorie ganz eindeutig und stichhaltig erklärt, warum sie es machen - du bist doch ein Theoretiker hätte ich gedacht - und du behauptest doch von dir selbst, dass dir das wichtig ist.

Es macht Sinn, es geht um Equity, es geht darum deiner Equity entsprechend zu spielen (level dich halt nicht selbst und folde dein Bottompair nach dem Coldcap am Flop vor dir)... und dass du mit den "schönen" Händen böse im Minus warst in NL, wundert mich gar nicht bei den Bluff-Spew-Händen, die du uns von den Micros zeigst und bei deiner "enormen" Samplesize.

Wenn ich mir die letzte Seite ansehe, wird mir klar, warum du bei NL nie über die Micros hinaus bist. Ein gut gemeinter Rat: spiel den Stiefel so runter wie es dir die Leute predigen, die bei ps.de seit Jahren Content bringen und Winning Player sind oder bleib bei der Theorie, aber ich muss ganz offen sagen dass du ein miserables Verständnis für solche Dinge hast und bei MauMau besser aufgehoben wärst (kann mich an keine deiner Theorien erinnern, die Sinn gemacht hätten - hab dich aber nur aus Erzählungen und nebenbei mitbekommen).

hmm, nun denn.

ich hab gerade nochmal bei mir im HM geguckt. Mit fast allen aufgeführten Händen bin ich im Minus wenn ich im SB nach 2+ limpern vor mir gecallt habe.
Insgesamt -67bb/100 (sind 569 Hände auf ne Samplesize von 130k Händen).

Die einzige Hand mit der ich im Plus bin ist diese und hier kommt eben NL ins Spiel man kann mit spekulativen Händen wenn man ne starke Hand trifft eben sehr viel gewinnen, wenn man den richtigen Gegner hat und dann kann man freilich so manchen preflop call ausgleichen.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
Hero ($10)
BB ($10)
UTG ($3.80)
UTG+1 ($11.65)
CO ($10)
BTN ($20.30)

Dealt to Hero 7♦ 4♦

UTG calls $0.10, fold, fold, BTN calls $0.10, Hero calls $0.05, BB checks

FLOP ($0.40) J♦ A♦ Q♦

Hero bets $0.40, BB folds, UTG raises to $0.80, BTN folds, Hero raises to $4, UTG calls $2.90 (AI)

TURN ($7.80) J♦ A♦ Q♦ 3♠

RIVER ($7.80) J♦ A♦ Q♦ 3♠ 9♥

Hero shows 7♦ 4♦
(Pre 41%, Flop 96.9%, Turn 100.0%)

UTG shows K♠ A♣
(Pre 59%, Flop 3.1%, Turn 0.0%)

Hero wins $7.45

***

nun denn belassen wir es einfach erstmal dabei.
Ich werde vorsichtiger sein als es die Theorie empfielt und alles was mir zu krass erscheint einfach weak folden
aber ich werde verstärkt gucken ob ich nicht doch die odds habe manche Hand zu callen die ich lieber folden will

Du wirst mit sehr vielen dieser Hände auch nie ins + kommen.

Aber du wirst longterm damit weniger verlieren als die 0.25 bzw. 0.5BB /hand die du verlierst wenn du foldest.

btw Hast du schon 130k Hände FL gespielt oder willst du hier grade Rückschlüsse aus deiner NL DB ziehen ?!?!

Von intuitiven Entscheidungen solltest du vor allem als ehemaliger NL spieler auch erstmal abstand nehmen. Gibt einfach sehr viel was bei NL gut und richtig ist , bei FL aber falsch.

nein, natürlich habe ich keine 130k Hände FL gespielt.

Aber ich habe halt gerade bei NL sehr lange gebraucht (und viel Lehrgeld bezahlt) um zu begreifen wie wichtig Position ist und dass es eben fast unmöglich ist, selbst wenn man viel besser ist als die Gegner mit schwachen Händen OOP +EV zu spielen.
Da ist es halt schwer zu schlucken, wenn ich bei dem Spiel was noch wesentlich mathematischer ist und wo man noch weniger postflop ausgleichen kann was man preflop verhunzt hat als bei NL, wenn man hier also plötzlich das genaue Gegneteil lehrt und sagt, dass man (fast) any2 spielen sollte im SB, sofern es caller vor einem gab.

Und dieser Punkt ist wirklich der einzige den ich nicht verstehe bei dem was ich bisher über FL gelernt habe.

Aber wie schon gesagt, ich nehme es so hin und mache einfach mal weiter, behalte allerdings meine großen Zweifel an der Richtigkeit dieses Strategietipps.

Wichtigster Punkt für meine FL-Karriere nach 5 Jahren:
Bei NL sucht man nach einem Grund, zu callen.
Bei FL suchst du nach einem Grund, zu folden.

Viel Spaß damit vielleicht bringts dir auch was

Original von workah0lic
Wichtigster Punkt für meine FL-Karriere nach 5 Jahren:
Bei NL sucht man nach einem Grund, zu callen.
Bei FL suchst du nach einem Grund, zu folden.

Viel Spaß damit vielleicht bringts dir auch was

gefällt mir

Original von agent114
i scoop threads

immer wieder toll mitzulesen.

ICH WUSSTE DAS FL IRGENDWANN KOMMT-

Original von Scooop
vielleicht sollten wir einfach mal die Praxis fragen?!

HM - filter
-> SB
-> call preflop
-> hole cards (insbesondere diese: Q7s-Q2s, J7s-J2s, T7s-T2s, 96s-92s, 85s-82s, 74s-72s, 64s-62s, 53s-52s, 42s+, 32s, K8o-K2o, Q9o-Q2o, J8o-J2o, T8o-T2o, 97o-92o, 82o+, 72o+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o)

bin mal gespannt.

ich habe bei diesen Analysen so manche Überraschung erlebt. Insbesondere mit wie vielen der "schönen" Hände ich böse im Minus bin - war allerdings NL.
Wenn ihr wirklich mit diesen Händen auf große Samplesizes im Plus seid in solchen spots, dann gebe ich mich geschlagen, nehme zur Kenntnis, dass meine Intuition hier trügt und werde halt selber anfangen any2 suited zu callen in diesen spots.

lol junge

hier reden leute mit dir, deren durchschnittliche potgrösse am Flop deine BR übersteigt

keiner wird über so einen nobrainer eine analyse machen, damit der microstakes spieler es auch glaubt. glaub es uns einfach so lange sich die leute noch die mühe machen... ich habe bereits nicht mehr viel geduld...

@Scoop

Ich habe ja auch so meine Probleme in FL und hinterfrage viel.
Aber auf die Idee, zu hinterfragen ob man da 64s callt oder nicht, bin selbst ich nicht gekommen!

Wenn du in Frage stellt ob man A2o im SB gegen BU unbedingt 3 bettetn muß, wäre das was anderes.

Benutzt doch mal das Equilab und bereche doch mal die EQ von 64s gegen einen Raise aus UTG + 3 coldcaller.

Dann nimmst du verschiedene Flops von wo du Flushdraw, 2 Pair, 1 Pair, usw oder nichts hast und schau wie deine EQ ist.