[Geschlossen] GTO Riverplay - Ableitung auf GTO Preflop-Range möglich?

hmm, aber unsere Range am River nur aus Ahigh besteht, da wir zB preflop aus dem BB passiv defendet haben gegen BU, dann auf einem mehr oder weniger drawless Board c/c Flop c/c Turn spielen, dann haben wir immer Ahigh, wenn Villains Range sehr loose ist und das Board ragged manchmal auch Khigh, aber sehr selten ein Pair. Muss man dann auch mal mit Pairs passiv spielen? DIe Frage ist nur, ob das viel bringt, wenn man das jedes 10. Mal macht oder noch weniger, wir haben halt trotzdem fast immer Ahigh und Villain kann recht einfach perfekt gegen uns spielen.

Wie spielen wir dann den River theoretisch perfekt, davon ausgehend unser Gegner ist sehr gut?

Kann es sich dann für uns nicht positiv auswirken, wenn Villain GTO spielen würde, da es dann egal ist, was wir machen, wir haben immer nen EV von 0, machen zwar keinen Gewinn, aer auch keinen Verlust und das in einem Spot in dem wir obv auf Ahigh sind und uns das so nur recht sein kann.

Ist gerade nur so ein gedanke von mir, weiß nicht wie ich das am besten erklären soll, aber der Gegner könnte uns ja auch helfen, wenn er GTO spielt und wir so bei schwierigen Entscheidungen keinen Fehler machen können, das kann doch manchmal besser sein, als wenn Villain nicht so gut ist, wir aber nicht wissen, was seine bet am River bedeutet.

edit: und was, wenn wir mit Ahigh am River sind und der Gegner nicht GTO spielt, wir es aber spielen sollen?! Wie machen wir das? AUch entsprechend den Pot Odds, sodass sein Bluf nicht +EV wird, wie OPs 2. Beispiel gegen den Riverraise?

Also würden wir bei einem am Rier nach Villains bet 8 BB großen Pot unser Ahigh in 7 von 8 Fällen callen und in 1 von 8 Fällen folden? Dann gewinnt Villain mit seinen bluffs zu 1/8 die 7 BB und verliert zu 7/8 1 BB, sodass er nen EV von 0 hat, egal wie hoch seine Bluff-Frequency ist. Ist das so richtig?

Nur GTO kann man doch im Prinzip nie +EV spielen, wenn man es perfekt spielen könnte!? Man würde immer mit nem EV von 0 rausgehen (ohne Rake versteht sich, mit rake wirds dann -EV). Das ist gegen bessere Gegner zwar ok, nur frage ich mich, ob es wirklich so viele bessere Gegner gibt, wenn man in der Lage ist, tatsächlich genau entsprechend der Pot Odds zu bluffen bzw. zu callen, wenn man das so hinbekommt, dann gibt es wohl kaum viele bessere Gegner. Und gewinnen will man ja möglichst gegen jeden, wer gesteht sich schon offen und ehrlich ein, dass ein Tisch insgesamt zwar sehr gut ist und man gegen 3-4 Gegner ne Edge hat, aber die anderen 1-2 einem einfach überlegen sind und man gegen diese nur GTO spielt, um nicht exploitet zu werden?

Nein das stimmt so nicht :).

GTO ist nicht exploitable, wenn Villain GTO spielt, spielt man eben 0 EV (-EV abzüglich des Rakes). Bisher hat das jedoch niemand geschafft.

Du musst btw in so einem Spot nicht A7 in einem von 8 Fällen callen, sondern deine gesamte Range mit der du auf diesem Board c/c c/c spielen würdest betrachten und am River dann die schlechtesten 12,5% deiner Range folden. Zahlt A7 zu den besseren 87,5 % machst du mit einem Call definitiv keinen Fehler.

Wenn Villain allerdings NIE blufft, wirst du auch nicht GTO spielen, sondern einen exploitive Ansatz. In diesem Fall wirst du hier A7 folden, machst dich aber verwundbar gegen einen Exploit seinerseits (mehr 3barreln). Das Ganze macht also nur gegen toughe Spieler sinn. Man wird nie nur GTO spielen, vs Fische wirst du immer exploitive spielen.

Dein letzter Satz macht ebenfalls keinen Sinn. Wenn du GTO spielst, gibt es keinen besseren Spieler als dich. Ich denke aber, ich weiß was du meinst. Du willst darauf hinaus so weit nach GTO zu spielen wie es eben geht oder?

@ Tanzhase: Ich hab das Buch auch, aber bisher noch nicht durchgearbeitet wegen Faulheit und zu viel Mathe (jaja ich weiß wie es heißt :rolleyes:). Konntest du davon etwas mit in dein Spiel übernehmen?

ja mylady, ich will sagen, dass es eigentlich nie Sinn ergibt, GTO zu spielen, denn wenn man es ttsächlich kann, dann gibt es keinen besseren Spieler als man selbst, warum sollte man es dann also spielen?! Dann kann man Villain ja auch exploiten und so auf EV > 0 kommen.

Wer soll also bitte GTO spielen und was bringt mir das ganze? In welchem Spot würdest du denn, wenn du könntest, GTO spielen?!

Original von HamburgmeinePerle
Also würden wir bei einem am Rier nach Villains bet 8 BB großen Pot unser Ahigh in 7 von 8 Fällen callen und in 1 von 8 Fällen folden? Dann gewinnt Villain mit seinen bluffs zu 1/8 die 7 BB und verliert zu 7/8 1 BB, sodass er nen EV von 0 hat, egal wie hoch seine Bluff-Frequency ist. Ist das so richtig?

Ich glaube, die Summe von unserer Call-Frequenz und villains Bluff-Frequenz sollten 1 ergeben.

Die 7/8 scheinen jedenfalls richtig zu sein:

7/8 seiner Bets sind vbets, die wir zu 7/8 callen,
EV = 7/8 * 7/8 * -1 = -0.766

1/8 seiner Bets sind Bluffs, die wir zu 7/8 catchen,
EV = 1/8 * 7/8 * 8 = 0,875

Macht zusammen +0,109

Aber in 1/8 * 1/8 Fällen blufft er und wir folden, er stiehlt uns also 1/64 * 7 BB.
Und das sind ebenfalls 0,109.

Original von HamburgmeinePerle
Nur GTO kann man doch im Prinzip nie +EV spielen, wenn man es perfekt spielen könnte!? Man würde immer mit nem EV von 0 rausgehen

Ja, GTO ist prinzipiell passiv.
Bei manchen Knobelspielen ist es optimal, seine Entscheidungen komplett zu randomisieren.
Dann hat man konstant den selben EV, egal ob der Gegner optimal oder extrem schlecht spielt.
Beim Poker hat der Gegner wohl immerhin in einem gewissen Rahmen die Möglichkeit, sich quasi selbst zu exploiten.
Wenn er z.B. alles < Quads c/f, dann steigt unser EV wohl trotz GTO-Spielweise.

Original von HamburgmeinePerle
...wer gesteht sich schon offen und ehrlich ein, dass ein Tisch insgesamt zwar sehr gut ist und man gegen 3-4 Gegner ne Edge hat, aber die anderen 1-2 einem einfach überlegen sind und man gegen diese nur GTO spielt, um nicht exploitet zu werden?

Im Grunde gestehen wir uns das wohl schon ein, indem wir versuchen, gegen Unknows bzw. starke Gegner möglichst optimal zu spielen.
Denn je höher das Spielniveau ist, desto eher ist "Leak" ja eigentlich ein Synonym für Abweichung vom GTO.

Original von HamburgmeinePerle
ja mylady, ich will sagen, dass es eigentlich nie Sinn ergibt, GTO zu spielen, denn wenn man es ttsächlich kann, dann gibt es keinen besseren Spieler als man selbst, warum sollte man es dann also spielen?! Dann kann man Villain ja auch exploiten und so auf EV > 0 kommen.

Wer soll also bitte GTO spielen und was bringt mir das ganze? In welchem Spot würdest du denn, wenn du könntest, GTO spielen?!

solange ich beim Gegenspieler keine sichtlichen Leaks erkennen kann, versuche ich optimal zu spielen. Sollten sich Leaks zeigen spiele ich exploitive

Du verlierst durchaus Geld, wenn der Gegner GTO spielt. Der richtige Ausgangspunkt für deine EV-Betrachtung ist nicht der absolute River-EV, sondern die Differenz der EVs, wenn der Gegner einmal GTO spielt und einmal nicht. Spielt der Gegner GTO, ist dein EV = 0. Spielt er es nicht, in dem er z. B. nie blufft, gewinnst du öfter den Pot und dein EV ist > 0.

GTO minimiert den EV des Gegners.

Rall ich nicht..

Wenn er 1/Potsize seiner Bluffcatcher callt, damit er unexploitbar wird, so ist es doch egal in welcher Frequenz ich bluffe. Wenn unsere Blufffrequenz 0 wäre / ist, so donated er mit seiner Subrange in 1/Potsizefällen mit eben diesen Bluffcatchern in unsere Vbets und der EV is auch wieder 0. Wenn ich "unexploitable" spiele, so ist es doch irrelevant in welcher Frequenz wir bluffen, da wir immer nen EV von 0 haben. Weder er noch wir machen in dieser Situation mit unseren Bluffcatchern / Bluffs Gewinn. Mit diesen "equityindifferenten Händen" zwischen zwei Rangeteilungsoptionen (wie z.B. zwischen Call und Fold) machen also beide nen EV von 0 egal in welcher Frequenz geblufft wird (wenn einer der beiden GTO spielt).

3x das gleiche geschrieben aber irgendwie brauchte ich das grad um mein Hirn zu ordnen. ♦

Der 100% nach GTO spielende Spieler macht doch nur dann Gewinn, wenn der andere Spieler Hände "falsch kategorisiert" und somit nicht entsprechend seiner relativen Handstärke in seine Rangeabmischung einteilt.. Somit macht nen GTO-Spieler gegen einen Spieler, der c/c c/c donk any2 spielt noch Gewinn auch wenn er 100% GTO spielt.

Ich habe den Sinn von GTO bisher so verstanden, dass der "GTO-Spieler" in für ihn unkomfortablen Situationen (z.b. OOP ohne Ini mit Bluffcatcher am River) keinen Verlust macht. Dennnoch bleibt ihm aber durchaus die Option in "für den Gegner unkomfortablen Situationen" (wie auch immer diese geartet sind) von GTO abzuweichen und somit Geld zu verdienen.

Oder habe ich etwas Grundlegendes nicht verstanden?

Original von Casihasi
Wenn er 1/Potsize seiner Bluffcatcher callt, damit er unexploitbar wird, so ist es doch egal in welcher Frequenz ich bluffe. Wenn unsere Blufffrequenz 0 wäre / ist, so donated er mit seiner Subrange in 1/Potsizefällen mit eben diesen Bluffcatchern in unsere Vbets und der EV is auch wieder 0.

Falsch, du vernachlässigst dabei den schon vorhandenen Pot. Wenn Villain nie blufft, dann verliert GTO-Hero zwar Geld mit seinen Bluffcatchern, da er dann ja immer hinten liegt, wenn er callt, gewinnt aber immer dann den ganzen Pot, wenn Villain hätte bluffen sollen und Hero gefoldet hätte

Irgendwie so nen Denkfehler scheint HmP auch zu haben. Wir können mit GTO natürlich mit EV > 0 spielen, nämlich genau immer dann, wenn Villain selbst von GTO abweicht. D.h. durch jeden Fehler von Villain macht Hero direkt Gewinn. Das Ausnahmeszenario GTO-EV == 0 gilt nur dann, wenn beide optimal spielen

Original von MyLady17
@ Tanzhase: Ich hab das Buch auch, aber bisher noch nicht durchgearbeitet wegen Faulheit und zu viel Mathe (jaja ich weiß wie es heißt :rolleyes:). Konntest du davon etwas mit in dein Spiel übernehmen?

Ich glaube, sein gesamtes Spiel basiert auf dem Buch. ^^

Und das hälst du für eher gut oder schlecht ? Wollte mich gerade hinsetzen und anfangen das durchzuarbeiten

Original von Umumba

Original von MyLady17
@ Tanzhase: Ich hab das Buch auch, aber bisher noch nicht durchgearbeitet wegen Faulheit und zu viel Mathe (jaja ich weiß wie es heißt :rolleyes:). Konntest du davon etwas mit in dein Spiel übernehmen?

Ich glaube, sein gesamtes Spiel basiert auf dem Buch. ^^

Welches Buch? The mathematics of Poker von Ankenman, 2006? Ein anderes kann ich mir aus den Hinweisen hier nicht zusammenreimen.

ja genau das

Ich halte es für total gut und bin neidisch, weil ich nur rumballern kann.;-)

Original von frib
Irgendwie so nen Denkfehler scheint HmP auch zu haben. Wir können mit GTO natürlich mit EV > 0 spielen, nämlich genau immer dann, wenn Villain selbst von GTO abweicht. D.h. durch jeden Fehler von Villain macht Hero direkt Gewinn. Das Ausnahmeszenario GTO-EV == 0 gilt nur dann, wenn beide optimal spielen

So etwas liest man zwar häufiger, das ist aber falsch. Im Grunde ist es so, dass du mit gto deinen Gegner indifferent machst bzgl. seinen Entscheidungen - egal welche gemischte Strategie er fährt (nicht ganz egal, dazu gleich mehr), er kann seinen ev nicht erhöhen, als wenn er einfach eine reine Srategie hätte. D.h. villains Abweichungen von gto führen nicht dazu, dass hero mit gto einen positiven ev hat und deshalb würde ich Abweichungen von gto auch nicht mit Fehlern gleichsetzen. Es gibt jedoch sehr wohl Fehler, die einem gto-spieler Profit bringen und das habe ich oben in Klammern angedeutet. Und zwar genau dann, wenn villain eine dominierte Strategie hat oder anders gesagt, wenn er "dumme" Fehler macht (wenn villain z.B. wissen muss, dass er fast immer vorne ist oder splittet, dann dominiert call immer fold).

cliffs: gto kann dann und nur dann +ev sein, wenn villain eine dominierte Strategie wählt (ich schreibe "kann sein" statt "ist" nur wegen rake).

Original von cjheigl
Du verlierst durchaus Geld, wenn der Gegner GTO spielt. Der richtige Ausgangspunkt für deine EV-Betrachtung ist nicht der absolute River-EV, sondern die Differenz der EVs, wenn der Gegner einmal GTO spielt und einmal nicht. Spielt der Gegner GTO, ist dein EV = 0. Spielt er es nicht, in dem er z. B. nie blufft, gewinnst du öfter den Pot und dein EV ist > 0.

GTO minimiert den EV des Gegners.

Da gewinnst du natürlich weniger oft den Pot, zumindest wenn du +EV spielen magst.

Original von frib

Original von Casihasi
Wenn er 1/Potsize seiner Bluffcatcher callt, damit er unexploitbar wird, so ist es doch egal in welcher Frequenz ich bluffe. Wenn unsere Blufffrequenz 0 wäre / ist, so donated er mit seiner Subrange in 1/Potsizefällen mit eben diesen Bluffcatchern in unsere Vbets und der EV is auch wieder 0.

Falsch, du vernachlässigst dabei den schon vorhandenen Pot. Wenn Villain nie blufft, dann verliert GTO-Hero zwar Geld mit seinen Bluffcatchern, da er dann ja immer hinten liegt, wenn er callt, gewinnt aber immer dann den ganzen Pot, wenn Villain hätte bluffen sollen und Hero gefoldet hätte

Da ist der Denkfehler eher bei dir, wieso soll das jetzt für den GTO Hero besser sein?

Original von Umumba
Ich halte es für total gut und bin neidisch, weil ich nur rumballern kann.;-)

Ach, dein Rumballern ist doch eh near-GTO.

Original von MyLady17
@ Tanzhase: Ich hab das Buch auch, aber bisher noch nicht durchgearbeitet wegen Faulheit und zu viel Mathe (jaja ich weiß wie es heißt :rolleyes:). Konntest du davon etwas mit in dein Spiel übernehmen?

Das Zitat war eigentlich von 2+2. Das Buch ist sicher ein guter Einstieg, aber bis zu echtem GTO Poker ist der Weg dann noch sehr weit...

Original von frib
Irgendwie so nen Denkfehler scheint HmP auch zu haben. Wir können mit GTO natürlich mit EV > 0 spielen, nämlich genau immer dann, wenn Villain selbst von GTO abweicht. D.h. durch jeden Fehler von Villain macht Hero direkt Gewinn. Das Ausnahmeszenario GTO-EV == 0 gilt nur dann, wenn beide optimal spielen

aber wenn wir unexploitable spielen, dann exploiten wird doch auch niemals jemanden, egal ie schlecht dieser spielt!?

Wenn wir bei preflop beginnend immer GTO spielen, dann können wir doch nicht viel gewinnen?!

Nicht viel sage ich deshalb, weil mir gerade auffällt: wenn wir HU spielen würden und Villain any2 preflop foldet und wir nach GTO openraisen, dann machen wir tatsächlich Gewinn. Aber das git es ja nie.

Ich kann mir halt nicht die eindeutige Erklärung vorstellen, warum GTO auch +EV sein kann. Wir spielen doch dann auf jeder Street entsprechend unserer EQ gegen Villains Range und den Pot Odds, sodass wir immer nen EV von 0 haben!?

Ok, wenn Villain postflop alles <quads foldet, dann stimmt das vielleicht, aber mal folgendes angenommen:

Villain hat nur nen call-button, er kann nichts anderes machen. Das würden wir sehr schnell merken und gegen ihn nie mehr bluffen, aber alles valuebetten, sobald wir >50% EQ gegen seine 100%-Range haben.

Damit würden wir massig Geld von ihm gewinnen, da er Fehler ohne Ende macht.

Wenn wir jetzt aber GTO spielen, dann betten wir postflop so, dass wir nicht exploitet werden, also bluffen an Flop+Turn+River genau entsprechend unserer EQ, Villain callt immer down und beide haben einen EV von 0, abgesehen vom Rake.

Dann ist GTO einfach nicht +EV, das ist doch eindeutig!? Auch preflop müssten wir genau gemäß unserer Pot Odds und unserer EQ gegen eine random Range openraisen, mit "Bluffs" (bottom end unserer Range) und mit "Valuehänden" (top end unserer Range).

Dann spielen wir doch ganz klar mit nem EV von 0?!

Original von HamburgmeinePerle

aber mal folgendes angenommen:

Villain hat nur nen call-button, er kann nichts anderes machen. Das würden wir sehr schnell merken und gegen ihn nie mehr bluffen, aber alles valuebetten, sobald wir >50% EQ gegen seine 100%-Range haben.

Damit würden wir massig Geld von ihm gewinnen, da er Fehler ohne Ende macht.

Wenn wir jetzt aber GTO spielen, dann betten wir postflop so, dass wir nicht exploitet werden, also bluffen an Flop+Turn+River genau entsprechend unserer EQ, Villain callt immer down und beide haben einen EV von 0, abgesehen vom Rake.

Dann ist GTO einfach nicht +EV, das ist doch eindeutig!? Auch preflop müssten wir genau gemäß unserer Pot Odds und unserer EQ gegen eine random Range openraisen, mit "Bluffs" (bottom end unserer Range) und mit "Valuehänden" (top end unserer Range).

Dann spielen wir doch ganz klar mit nem EV von 0?!

Natürlich ist GTO dann + EV.
Villain kann seine Monster nicht raisen und wir bluffen ja nicht any 2, aber er callt ja seine komplette range down.