Original von HamburgmeinePerle
Wenn wir bei preflop beginnend immer GTO spielen, dann können wir doch nicht viel gewinnen?!
Call(-down) ist quasi nie falsch gegen GTO, Fehler kann man dagegen allerdings mit Bet, Check, Raise und Fold machen. Sagt übrigens keiner, dass man einen braindead Fish nicht exploiten soll. Ich hab aber so den Eindruck, dass gerade auf den middle/low limits zumindest 80% der Leute glauben, dass 80% braindead sind. OK, die Aussage beweist sich eigentlich selbst ;-).
Danke Euch fürs Geraderücken.. Dann wars ich doch nich ganz neben der Spur was ich mir so zusammengebastelt hab. ♦
Original von Tanzhase
Call(-down) ist quasi nie falsch gegen GTO
Aber doch auch nur in einem gewissen rahmen oder ?
Sobald der Gegner anfängt mit Händen zu callen die gegen die Bluffs des GTO Spielers behind sind wirds für iden GTO Spieler wieder +ev.
Original von tzare
Original von Tanzhase
Call(-down) ist quasi nie falsch gegen GTOAber doch auch nur in einem gewissen rahmen oder ?
Sobald der Gegner anfängt mit Händen zu callen die gegen die Bluffs des GTO Spielers behind sind wirds für iden GTO Spieler wieder +ev.
stimmt, das hab ich vergessen, wenn er 22 auf nem 3344x Board downcallt, dann ist er außer gegen die andere 22-Kombo immer behind.
wobei mir dabei auffällt, dass es für den GTO-Spieler ja schwierig ist zu definieren, was bluffs und was valuebets sind...
er muss doch eigentlich den Durchschnitt unserer Range nehmen und dann davon enstprechend den Pot Odds vbetten/Bluffen.
Das alles ist natürlich rein theoretisch, aber wenn man es so machen könnte (kann ein HU-Computergegner das?), dann wäre doch ein 100% calldown Villains wieder EV = 0, da er bei obigem Bsp. zwar so gut wie immer 1 BB verliert, aber die absoluten Trash-Hände in der Range des any2-calldown-Villains erhöhen die Blufffrequency, sodass es dann wieder auf EV = 0 rausläuft...!?
Und dann ist es auch fraglich, ob man überhaupt noch GTO spielen kann, wenn man nicht mehr weiß, was value- und was bluffbets sind...
Original von tzare
Original von Tanzhase
Call(-down) ist quasi nie falsch gegen GTOAber doch auch nur in einem gewissen rahmen oder ?
Sobald der Gegner anfängt mit Händen zu callen die gegen die Bluffs des GTO Spielers behind sind wirds für iden GTO Spieler wieder +ev.
Deshalb habe ich auch "quasi" geschrieben...
Wie gesagt, bei Calldowns kann man nicht so viel falsch machen, wenn man halbwegs reasonable spielt. Die meisten Fehler gegen GTO passieren durch schlechtes Valuebetten, da wird der EV > 0.
Warum ist die Definition von Valuebets und Bluffs so schwer? Meinst du, weil Villains Range unbekannt ist?
Original von Tanzhase
Original von MyLady17
@ Tanzhase: Ich hab das Buch auch, aber bisher noch nicht durchgearbeitet wegen Faulheit und zu viel Mathe(jaja ich weiß wie es heißt :rolleyes:). Konntest du davon etwas mit in dein Spiel übernehmen?
Das Zitat war eigentlich von 2+2. Das Buch ist sicher ein guter Einstieg, aber bis zu echtem GTO Poker ist der Weg dann noch sehr weit...
einfach viel 
Original von MyLady17
Nun meine Fragen: Nehmen wir an der River ist statt dem K
ein K
Ich weiß nicht, ob tighter Valuebetten das richtige Wort ist. Aber die Ranges verändern sich ja. D.h. du hast jetzt auch Flushes in deiner Range, genauso wie der Gegner. D.h. Hände, die auf einem anderen Board ohne Flush noch näher am Top Teil deiner Range waren, sind jetzt eher mittelmäßig und sollten evtl. gecheckt werden.
Wie sieht es aus wenn man OOP ist und eine crying-Valuebet machen muss? Wie sieht es aus wenn man Board z.B. 5 :heart:6 :heart:7 :heart:8 :diamond:8
Nun nochmal zum Anfang mit der Bluffing-Range: Mir ist bei eingehender Analyse aufgefallen, dass man oft einige der PS.de-Ranges keine Bluffs enthalten, dementsprechend Villain mit einer maximalen Spielweise gegen uns spielen kann (indem auf IP auf Valuebets folded und bei nem Check loose valuebettet). Ich möchte im folgenden Bsp auf aber auf eine Situation eingehen wo Villain IP ist.
Nehmen wir folgende Range: 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+
Flop: J
Turn: 8
River 4Wir 3betten Villains Openraise und Villain spielt am Flop und Turn c/c. Wir haben gelernt, dass man seine Madehands und Bluffs betten soll und alles mit marginalem Showdownvalue c/b spielen soll. Sprich alles Ax und PP <88
Die einzige Hand, die jetzt hier bettet und ein Bluff wäre ist KQo, KQs und KT´s. Wobei viele auch diese Hand behindchecken.Betrachten wir nun die Range am River: von 214 Kombos (jetzt mal cardremoval außen vorgelassen) sind MAXIMAL 20 Bluffs. Nehmen wir statt der 4
Wären 20 mögliche Bluff Hände nicht sogar genug? Ansonsten kann man generell immer den schwächsten Teil der Range bluffen, wenn A hi der schwächste Teil ist, kann man auch den evtl. bluffen, es gibt keine feste Handkategorie, die man bluffen sollte.
Frage: Ist es möglich, aufgrund dieses Wissens, perfekt gebalancte Openraising-Ranges zu schaffen, die im Durchschnitt (bei einer Berechnung der Gesamtheit aller möglichen Boards), die im Durchschnitt genau die GTO-Anzahl an Bluffs enthält ? Gilt sowohl die 3betting-Ranges als auch für normale Openraising-Ranges.
Das behandelte stellt m.M.n. noch die einfachste Stufe von GTO da. Wie gehe ich vor wenn ich versuchen will den Flop oder Turn GTO zu spielen? Bin damit im Moment leider absolut überfordert.
Mfg, MyLady17
Original von HamburgmeinePerle
Villain hat nur nen call-button, er kann nichts anderes machen. Das würden wir sehr schnell merken und gegen ihn nie mehr bluffen, aber alles valuebetten, sobald wir >50% EQ gegen seine 100%-Range haben.Damit würden wir massig Geld von ihm gewinnen, da er Fehler ohne Ende macht.
Wenn wir jetzt aber GTO spielen, dann betten wir postflop so, dass wir nicht exploitet werden, also bluffen an Flop+Turn+River genau entsprechend unserer EQ, Villain callt immer down und beide haben einen EV von 0, abgesehen vom Rake.
Dann ist GTO einfach nicht +EV, das ist doch eindeutig!? Auch preflop müssten wir genau gemäß unserer Pot Odds und unserer EQ gegen eine random Range openraisen, mit "Bluffs" (bottom end unserer Range) und mit "Valuehänden" (top end unserer Range).
Dann spielen wir doch ganz klar mit nem EV von 0?!
Wenn Villain 100% callt bedeutet das aber auch, dass Hero selbst mit Bluffhaenden ab und zu den Pot gewinnt (unabhaengig davon, ob wir betten und er callt oder check/check)
Ausserdem bettet Villain nie, wenn wir checken, d.h. er gewinnt weniger Geld mit seinen Valuehaenden, als wir mit unseren.
Alles in allem wird Villain also verlieren und Hero gewinnen, sicher nicht max EV, aber doch +EV
GTO macht doch eh nur gegen Gute Gegner Sinn, wo es kaum noch was zu exploiten gibt und selbst wenn dann schnell n Counterexploit folgt.
Hier ists ja (außer HU) schon ein großer Erfolg wenn man ~BE spielt.
Gegen Fische deren massive Leaks man permanent exploiten kann und die selbst nicht exploiten machts obv. exakt 0 Sinn GTO zu spielen.
Zurück zur Ausgangsfrage: MyLady17 könntest du Villen eine Openraise/ calling Range geben. Ich ich bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte evt. helfen, das Problem zu lösen.
Mit freundlichen Grüssen Amenophis.
So ich habe mal die Mühe gemacht und die gänigsten Verläufe der erstgenanten Hand bis zum turn nach GTO analysiert.
Original von MyLady17
Nehmen wir folgende Range: 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+ Flop: J Heart 3 Heart 4 Spade Turn: 8 Diamond River 4 Heart Wir 3betten Villains Openraise und Villain spielt am Flop und Turn c/c. Wir haben gelernt, dass man seine Madehands und Bluffs betten soll und alles mit marginalem Showdownvalue c/b spielen soll. Sprich alles Ax und PP <88 Die einzige Hand, die jetzt hier bettet und ein Bluff wäre ist KQo, KQs und KT´s. Wobei viele auch diese Hand behindchecken. Betrachten wir nun die Range am River: von 214 Kombos (jetzt mal cardremoval außen vorgelassen) sind MAXIMAL 20 Bluffs. Nehmen wir statt der 4 Heart den K Heart an, enthält die Range 0 Handkombinationen als Bluff. Das Problem hierbei ist, dass es praktisch unendlich viele Flops gibt und jede Hand anders trifft, dementsprechend manchmal mehr, manchmal weniger Bluffs in einer Range liegen.
Ich habe bewust auch die Variante genommen das Villain den flop c/r um zu zeigen das es sehr schnell pasiert das wir eine Hand wie K-high oder sogar A-high am turn oder river als bluff raisen.
Die einzige Situation in der wir keinen Bluff haben ist wenn Villen den Flop c/r, wir den Turn r und der River al unsere Bluffs vom turn in einen Flush verwandelt. Für diese Situation habe ich noch keine Lösung gefunden.
Den River habe ich nicht mehr durch analysiert da es sehr viele Mögliche Szenarien giebt wie der River aussehen könnte. Für eine bestimmte Situation ist dies jedoch mit wenig Aufwand machbar voraus gesetzt die Range wurde am Flop und Turn richtig reduziert.
Also hier nunr meine Ergebnisse. Ich hoffe sie sind Verständlich sonst einfach nachfragen.
Flop
1. vs c 100% b
11.76% bluff bet (24)
KTs, KQs, A6s, KQo
88.23% value bet (171)
44+,A8s+,A5s,KJs,QJs,A8o+,KJo
2. vs c/r
9.5% fold (18)
KTs, KQs,(natürlich ohne flushdraw),KQo
90.5% call (181)
44+,A5s+,KJs,QJs,A8o+,KJo,KhTh,KhQh
Turn
1 after vilen c/c flop 49% bet (94)
1.1
82.61% value bet (78)
88+,44,AJs,A8s,KJs,QJs,AJo,A8o,KJo
17.39% bluff bet (16)
Kqo,KTs
1.2
51% cb (98)
77-55,AQs+,ATs-A9s,A7s-A5s,KQs,AQo+,ATo-A9o
2 after vilen c/r flop (174)
2.1
15.51% fold (27)
A6s,A7s,A9s,ATs(ohne flushdraw) A9o,25%ATo
2.2
32.76% raise (57)
88.85% value raise (51)
JJ+,88,44,AJs,KJs,AJo,KJo
11.42% bluff raise (6)
KT,KQ,A5-A8 alle in Herz
2.3
50.57% call(88)
TT-99,77-55,AQs+,QJs,AQo+,75%ATo,A8o,AhTh,Ah9h,Ad5d,As5s,Ac5c
River
3
3.1
3.1.1 after vilen c/c flop c/c turn (92)
87.1% value bets (54)
JJ+,88,44,AJs,KJs,QJs,AJo,KJo,KhTh,Ah8h
12.9% Bluffs (8)
66% KQo
Ich hoffe diese Analyse hat weitergeholfen. Fals ihr irgendwelche irgendwelche Verbesserungsvorschläge habt bitte melden. Dies ist die erste Analyse dieser Art von mir, sie kann also noch viele Fehler enthalten 
Mit frendlichen Grüssen Amenophis
Vorab finde es gut, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Ist jetzt ein bisschen korinthenkackermässig.. Sorry 
Punkt 1)
Ich nehme an du berechnest die 9,5% Foldrange durch die Formel 1/P+1, right?
Im Pot bisher
PF: 6 SB (3 PFA, 3 wir) + 1,5 SB Blinds = 7,5 SB
Flopplay 1 SB Contibet + 2 SB c/r Villain = 3 SB
-> Pot total 10,5 SB
Foldrange = 1/11,5 = 8,7%
Punkt 2)
Du willst KQo am Flop direkt folden, callst jedoch A8o usw.
Die Frage ist nun: Sollte man wirklich KQo folden und dafür A8o callen? Mit KQo hast du imo deutlich mehr Potential, dank der Overcards. Du würdest nach deinem GTO-Vorschlag hier 6 Outs (+ evtl. BDFD 0,5 Outs) für 11,5 zu 1 wegfolden. Das ist nach der Odds and Outs-Theorie nicht vereinbar bzw. du würdest einer + EV-Action, den 0 EV-Zug vorziehen.
Das kann laut Definition gar nicht GTO sein, da diese vorgeschlagene Strategie den dominierten Fold von KQo beinhaltet.
So das wars erstmal. Muss zum Sport.
Hoffe auf eine weitere Diskussion! Meinungen erwünscht.
Gruß Felix
Danke für das Feedback.
Zu Punkt 1) Ich habe gerechnet was für Odds ich für den call bekomme, in diesem Beispiel nach villens cr 1:10,5, und mir anschliessend mit 100/10,5 = 9,5% Foldingrange berechnet. Für die Bluffingrange habe ich einfach die Odds verwendet die Villen nach meiner Bet oder Raise für einen Call bekommt.
Zu Punkt 2) Wie gesagt habe ich noch nie zuvor eine solche Analyse gemacht und deshalb auch einfach geschaut was nicht einen eindeutig benenbaren draw wie flushdraw oder gutshot ist und entsprechend dem sd value von unten her die Hände gefoldet. Und da KQ weniger sd value hat als A8 habe ich diese Hand als erstes gefoldet. Ob überhaupt etwas am flop gefoldet werden muss ist natürlich auch die Frage da ich im spiel in dieser Situation 100% meiner Range auf den cr callen würde.
Nochmals zum folden von KQ nach der Odds und Outs Theorie würde ich diese Hand natürlich auch nie folden. Es geht hier jedoch um GTO und darum unexploitible zu sein und nicht darum wiviel EV in enem call mit KQ steckt.
Zusammenfassend sind wohl folgende Fragen offen:
Zu Pkt. 1)
Hier glaube ich, dass du recht haben könntest. Da liege ich vermutlich falsch. Es geht um den Pot von 9,5 SB (=Potsize) [die eine Bet vom c/r egalisiert die Ursprüngliche des PFAs] in den er praktisch gesehen mit einer Bet betted.
Ergo Foldingrange 1/(P+1) = 1/10,5 = 9,5%
Original von Amenophis4
Zusammenfassend sind wohl folgende Fragen offen:
- Muss man eine Folding Range auf dem Flop haben wie es das GTO vorschlägt?
- Wie bestimme ich die Hände aus meiner Range die ich folden muss?
- In welchen Spots macht es Sinn GTO anzuwenden? Immer gegen bestimmte Gegner nur in gewissen Spots oder bei bestimmten Lines? Das man es gegen Fische nicht anwendet ist klar.
Ich würde sagen:
Kleines Gedankenspiel:
Ich würde die Frage eher umdrehen. Muss ich einen bestimmten Teil meiner Range die im Vakuum/auf die einzelne Hand betrachtet - EV ist, in meiner Range behalten, um GTO-technisch nicht zuviel wegzufolden?
In dem Fall würde ich sagen ja! Es ist sinnvoll quasi mit einzelnen Händen -EV zu spielen, um die Gesamtstrategie GTO zu halten. Ich denke dabei an Balancing. Hier vermindert man auch den EV einzelner Hände/von einigen Bereichen der eigenen Range, um die Gesamtrange besser performen zu lassen.
Hände mit positivem EV foldet man niemals!
Hoffe das macht alles so Sinn.
Bin gespannt auf weitere Meinungen..
Gruß Felix
Eine universell gültige Formel zur Bestimmung von Bluff/Fold-Frequenz kann es für den Flop nicht geben.
Hypothetisches Spiel: Betsize in jeder Street $1000, außer Flop, da kostet die Bet einen Cent.
Da werden wir wohl etwas looser peelen.
Wollte damit wohl verdeutlichen, dass man die River-Fold-Formel nicht anwenden kann, wenn noch weitere Streets folgen.
Die Bluffcatching-Range ist ja nur am River gegen die Valuebets drawing dead.
Und die Bluffing-Range hat ja auch oft noch ein bischen Equity.
Schwer vorstellbar, dass die Folding-Range immer proportional zur Potsize ist, unabhängig von der Boardtextur, der Anzahl der Streets, die noch folgen und den von den Regeln festgelegten Betsizes.
Ah ok. Wäre das spiel statisch (keine draws) und man wäre clairvoyant, könnte man die formel anwenden. Sie ist immernoch ne halbwegs gute Näherung in situationen, die WA/WB sind.
Es wäre ja nach der Riverformel auch richtig am Flop für 1 cent viel zu peelen, weil der Pot ja wahrscheinlich größer als ein Cent wäre. Zu loose zu peelen wäre aber garnicht so gut, weil man für die 1k$ Bet am Turn dann eh viele marginale Hits folden muss.
Die Boardstruktur verände natürlich einiges, vor allem mit Draws wird es etwas komplex.
Original von Tanzhase
Original von HamburgmeinePerle
Wenn wir bei preflop beginnend immer GTO spielen, dann können wir doch nicht viel gewinnen?!Call(-down) ist quasi nie falsch gegen GTO, Fehler kann man dagegen allerdings mit Bet, Check, Raise und Fold machen. Sagt übrigens keiner, dass man einen braindead Fish nicht exploiten soll. Ich hab aber so den Eindruck, dass gerade auf den middle/low limits zumindest 80% der Leute glauben, dass 80% braindead sind. OK, die Aussage beweist sich eigentlich selbst ;-).
Kannst du außer MoP noch etwas empfehlen, wenn man sich mit GTO beschäftigen möchte?
