Für mich FL Noob wars heute hartes Brot, aber dennoch interessant. Habe bei weitem nicht alles verstanden bzw. zu 100% nachvollziehen können aber dennoch sicherlich was mitgenommen. Und Coachings mit mehreren Coaches und regen Diskussionen sind immer gut! In der kommenden Pause werden dann alte Coachings wiederholt und ich freu mich schon auf das angekündigte BRB Coaching demnächst.
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Fixed-Limit Strategie
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Hey. Danke für Euer Feedback! Das Coaching war nochmal eher was für die Theoretiker und GTO-Interessieren, aber freut mich, dass alle am Ball geblieben sind.
Danke nochmal an Cjheigl für die Teilnahme und das Skript.
Hier nochmal die Ankündigung:
In 2 Wochen geht es mit einem BRB-Projekt los.
Der Kurs wird in 6 Einheiten über 2 Monate meinen Weg von 25c50c zu (hoffentlich) höheren Limits nachzeichnen. Ich werde parallel zu den eigentlichen Coachings selbst spielen und die Fortschritte, Gedanken und Hände in einem Blog-thread festhalten. Ich hoffe man sieht sich wieder 
Original von cjheigl
Link zum Skript über die Bluffmodelle: https://drive.google.com/file/d/0B_P3KZJTIdDCVVVDRUQyaU91Q3M/view?usp=sharing
Ich hab die Formel in Abhängigkeit der Potgröße für das Bluff Stacking Modell mal vor ner Weile für den Turn hergeleitet. Die Bettingrange muss Valuerange * (P+3)/(P+2) * (P+1)/P Bluffs sein, um indifferent zum Call zu sein. Dabei ist P die Potgröße nach der eigenen Turnbet.
Also bei deinem Beispiel 100 Valuekombos am River und 2BB am Turn im Pot, nach der eignen Bet also 3BB -> 6/5 * 4/3 = 8/5. Man muss also 3/5 bzw 60% Bluffs hinzufügen, was bei 100Valuekombos dann eben 60 Bluffs sind.
Da die Formel bisschen kompliziert ist, kann man den Term auch auf 1 + (2/P) annähern. Die Annäherung konvergiert gegen den tatsächlichen Wert je größer der Pot ist. Bei deinem Beispiel mit 2BB Potgröße vor der eigenen Turnbet käme bei der Annäherung halt 5/3 bzw 2/3 = 66,67% Bluffs raus, das ist aber immer noch gut genug, kann man ingame ja eh nicht 100% umsetzen mit den Valuekombos und 2BB sind am Turn ohnehin nur sehr selten im Pot.
Z.B. bei 7BB nach der eigenen Turnaction ist 10/9 * 8/7 = 0,2698 und die Annäherung liefert 2/7 = 0,2857. Man müsste bei 100Valuekombos also ~27 Bluffkombos hinzufügen.
Hab das dann auch mal noch auf den Flop zurückgerechnet, da finde ich gerade aber das Blatt nicht mehr. Die allgemeine Formel bestand jedenfalls aus dem Produkt von 3 Brüchen, die man ingame erst recht nicht verwenden konnte. Eine einigermaßen brauchbare Annäherung der allgemeinen Formel war glaub 1 + (6/(2P+3)) oder so. Bin mir aber nicht mehr sicher. P hatte ich in BB, wenn ich mich richtig erinnere und wieder nach der eigenen Flopbet. Also bei deinem Beispiel 1 + (6/(2*1,5+3)) = 2 bzw 6/(2*1,5+3) = 1. Man muss also ungefähr 50% bluffen, d.h. bei 100Valuekombos auch 100Bluffs hinzufügen. Tasächlich müssten es 53% sein, siehe dein Beispiel.
Kann man sich ja einmalig für verschiedene Potgrößen ausrechnen bzw überlegen. Ingame werden am Flop nach der eigenen Action meistens zwischen 2,5BB und 5BB im Pot sein. 2,5BB, wenn man Openraiser ist, der BB gecalled hat und man den Flop contibettet und 5BB, wenn man Preflop ge-3-bettet wurde und den Flop auf Villains contibet checkraised. Die 1SB des SmallBlind habe ich jetzt jeweils rausgelassen.
Ingame ist es aber halt schwierig umzusetzen, gilt ja streng genommen auch nur für 100% Equity-Valuebets und 0% Equity-Bluffs.
Original von Cornholio
Hey. Danke für Euer Feedback! Das Coaching war nochmal eher was für die Theoretiker und GTO-Interessieren, aber freut mich, dass alle am Ball geblieben sind.
Danke nochmal an Cjheigl für die Teilnahme und das Skript.Hier nochmal die Ankündigung:
In 2 Wochen geht es mit einem BRB-Projekt los.
Der Kurs wird in 6 Einheiten über 2 Monate meinen Weg von 25c50c zu (hoffentlich) höheren Limits nachzeichnen. Ich werde parallel zu den eigentlichen Coachings selbst spielen und die Fortschritte, Gedanken und Hände in einem Blog-thread festhalten. Ich hoffe man sieht sich wieder
Sehr schön!Aber bitte kein 1000 BB Bankrollmanagement!!!:f_mad: 
Das BRM im BRB wird natürlich knackig und flexibel sein :))
@Schnicker: Ich überlasse eine Antwort da mal besser cjheigl, bevor ich mich da mit meinem gefährlichen mathehalbwissen einmische. Da er gerade im Urlaub ist, kann die Antwort noch ein paar Tage dauern.
Original von Schnicker
Original von cjheigl
Link zum Skript über die Bluffmodelle: https://drive.google.com/file/d/0B_P3KZJTIdDCVVVDRUQyaU91Q3M/view?usp=sharingIch hab die Formel in Abhängigkeit der Potgröße für das Bluff Stacking Modell mal vor ner Weile für den Turn hergeleitet. Die Bettingrange muss Valuerange * (P+3)/(P+2) * (P+1)/P Bluffs sein, um indifferent zum Call zu sein. Dabei ist P die Potgröße nach der eigenen Turnbet.
Also bei deinem Beispiel 100 Valuekombos am River und 2BB am Turn im Pot, nach der eignen Bet also 3BB -> 6/5 * 4/3 = 8/5. Man muss also 3/5 bzw 60% Bluffs hinzufügen, was bei 100Valuekombos dann eben 60 Bluffs sind.
Da die Formel bisschen kompliziert ist, kann man den Term auch auf 1 + (2/P) annähern. Die Annäherung konvergiert gegen den tatsächlichen Wert je größer der Pot ist. Bei deinem Beispiel mit 2BB Potgröße vor der eigenen Turnbet käme bei der Annäherung halt 5/3 bzw 2/3 = 66,67% Bluffs raus, das ist aber immer noch gut genug, kann man ingame ja eh nicht 100% umsetzen mit den Valuekombos und 2BB sind am Turn ohnehin nur sehr selten im Pot.
Z.B. bei 7BB nach der eigenen Turnaction ist 10/9 * 8/7 = 0,2698 und die Annäherung liefert 2/7 = 0,2857. Man müsste bei 100Valuekombos also ~27 Bluffkombos hinzufügen.
Hab das dann auch mal noch auf den Flop zurückgerechnet, da finde ich gerade aber das Blatt nicht mehr. Die allgemeine Formel bestand jedenfalls aus dem Produkt von 3 Brüchen, die man ingame erst recht nicht verwenden konnte. Eine einigermaßen brauchbare Annäherung der allgemeinen Formel war glaub 1 + (6/(2P+3)) oder so. Bin mir aber nicht mehr sicher. P hatte ich in BB, wenn ich mich richtig erinnere und wieder nach der eigenen Flopbet. Also bei deinem Beispiel 1 + (6/(2*1,5+3)) = 2 bzw 6/(2*1,5+3) = 1. Man muss also ungefähr 50% bluffen, d.h. bei 100Valuekombos auch 100Bluffs hinzufügen. Tasächlich müssten es 53% sein, siehe dein Beispiel.
Kann man sich ja einmalig für verschiedene Potgrößen ausrechnen bzw überlegen. Ingame werden am Flop nach der eigenen Action meistens zwischen 2,5BB und 5BB im Pot sein. 2,5BB, wenn man Openraiser ist, der BB gecalled hat und man den Flop contibettet und 5BB, wenn man Preflop ge-3-bettet wurde und den Flop auf Villains contibet checkraised. Die 1SB des SmallBlind habe ich jetzt jeweils rausgelassen.
Ingame ist es aber halt schwierig umzusetzen, gilt ja streng genommen auch nur für 100% Equity-Valuebets und 0% Equity-Bluffs.
Würdest du mir erklären wie du auf diese Formel kommst? Wie bewertest du Draws mit z.B. 8-9 Outs? Das sind ja weder MH´s noch Bluffs.
Meine Einschätzung ist, dass man dafür keine fixe Formel schaffen kann. AA2 und 987 müssen sich unterscheiden, da die Bluffs Equity besitzen, also auf der nächsten Street zu einem gewissen Anteil zu MH´s werden. Je drawiger das Board, desto größer müsste auch die Bluffratio werden.
Zunächst schaut man halt, wie die BluffrangeRiver (BR) am River aussehen muss.
Die BR ist gerade die ValuerangeRiver (VR) mal 1/(P+2) wobei P die Potgröße nach der Turnbet/dem Turnraise ist. P+2 da wir Villain ja indifferent machen wollen.
Die GesamtrangeRiver (GR) = VR + BR
GR = VR + BR
<=> GR = VR + VR * 1/(P+2) ..... (BR eingesetzt)
<=> GR = VR * (1 + 1/(P+2)) ......(VR ausgeklammert)
<=> GR = VR * (P+3)/(P+2) ......(auf einen Nenner gebracht)
Die GesamtrangeTurn (GT) ist GesamtrangeRiver (GR) + BluffrangeTurn (BT)
Die Bluffrange am Turn ist 1/P * die Gesamtrange am River
GT = GR + BT
<=> GT = GR + GR * 1/P
<=> GT = VR * (P+3)/(P+2) + VR * (P+3)/(P+2) * 1/P ........ (GR von oben eingesetzt)
<=> GT = VR * (P+3)/(P+2) * (1 + 1/P) ........ (VR * (P+3)/(P+2) ausgeklammert)
<=> GT = VR * (P+3)/(P+2) * (P+1)/P .......... (letzten Term auf einen Nenner gebracht)
Mal ein krummes Beispiel mit 73 Valuebets und einer Potgröße von 9,245BB am River
Villain bekommt 10,245:1 für seinen Call. Das heißt wir müssen unserer Range 73/10,245 ~= 7,1254 Bluffs hinzufügen und haben somit 80,1254 Gesamtkombos
Am Turn sind 7,245BB im Pot und Villain bekommt 8,245:1. Das heißt wir müssen 80,1254:8,245 ~= 9,7181 Bluffkombos und haben somit 89,8435 Gesamtkombos am Turn.
In der Formel ist P die Potgröße nach unserer Turnbet, also 8,245.
GT = 73 * 11,245/10,245 * 9,245/8,245 = 89,8411
Die 0,0024 Unterschied kommen durch Rundungsfehler.
Bzgl deiner Frage ist es wie geschrieben so, dass das streng genommen halt für 100% Equityvaluebets und 0% Equitybluffs gilt. Das hat cjheigl ja auch in seinem Skript angenommen. In der Realität kommt das aber halt nicht vor und die Wirklichkeit liegt irgendwo dazwischen. Valuehände haben gute Equity und Bluffs halt schlechte. Ganz selten hat aber eine Valuehand mal 100% und ein Bluff 0%. Ich finde es zum groben Bestimmen bzw zur Orientierung, wieviel man raisen sollte und ob die aktuell gehaltene Hand jetzt ge(semi)blufft werden sollte aber ganz gut. Die Valuerange zu bestimmen ist i.d.R. ja nicht ganz so schwer, wobei es sich hierbei eigentlich auch um die Valuerange am River handelt und das alles hängt natürlich vom jeweiligen Board und der Range ab.
Heute kein Coaching???
How Bad Do You Want It?
Statement deutscher Black-Member zum aktuellen Geschehen auf Pokerstrategy
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Hey Schnicker, danke für die Ausführungen. Claus-Jürgen äußerst sich bestimmt nochmal, wenn er aus dem Urlaub zurück ist.
Gestern hat (wie auch angekündigt) kein Coaching stattgefunden.
Nächste Woche geht es aber weiter, jeweils Montags, dann aber bereits ab 21Uhr!
Am 2.3. startet mein Bank-Roll-Building-Projekt, das auch durch einen Blog begleitet wird, in dem ich meine Fortschritte (auch außerhalb des eigentlichen Coachings) dokumentiere!
Weitere Infos coming soon..
Hallo, ich bin wieder zurück. Ich denke, mit dem zweiten Post von Schnicker ist die Rechnung gut nachvollziehbar.
Hände mit Outs rechne ich als einen Mix aus Valuehand und Bluffhand. Abgesehen von der Methode im Skript kann man es auch grob so sehen: Semibluffs sind nur zu dem Teil ein Bluff, zu deren Wahrscheinlichkeit sie die Outs nicht treffen. Ein Flush Draw am Turn trifft seine Outs zu 80% am River nicht (weil er sie zu 20% trifft), also zählt er nur als 0,8 Bluffkombos. Wenn man am Turn also irgendwie ausgerechnet hat, dass man 10 Kombos bluffen kann, dann wären es 10/0,8 = 12,5 Semibluffs mit Flush Draws.