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schwieriger Wiederanfang FL

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seelachs
Beigetreten: 22.06.2007
PokerStrategist

Hallo zusammen,

habe mich 2007, 2008 ziemlich intensiv mit FL auseinandergesetzt, Bücher gelesen, Hände gepostet, Coachings besucht usw. Am Ende hatte ich mit dem Startkapital hier eine BR von ca. $2k und $1/$2 SH klar geschlagen. Das habe ich dann ausgecashed da Studium vorbei und Geld für den Berufsanfang gebraucht. Habe jetzt dann nach langer Zeit wieder $50 eingecashed und dachte, für 10c/20c auf Stars müsste es ja wohl noch langen. Dem ist aber scheinbar nicht so :f_rolleyes:

Ich wollte mal hören, ob ihr mir ein paar gute Tipps geben könnt? Da ich mitlerweile weniger Zeit habe als noch vor 8 Jahren und eher zum Spass pokern möchte, hoffe ich, es gibt auch eine andere Lösung als wieder hunderte Hände zu posten und die alten Bücher auszugraben :)

Ein paar Punkte habe ich selbst erkannt, denke ich

- gelegentliches Tilten
- zu häufiges runtercallen, da ich den Gegnern irgendwie kaum Credit geben kann, man sieht auf dem Limit die verrücktesten Dinge...
- außer zur Prime-Time sind die Tische deultich tighter als iche s von früher in Erinnerung habe, oft <30% Spieler am Flop
- stimmt es, dass der Rake auf diesem Limit ziemlich hoch ist und es daher schwerer zu schlagen ist als 25c/50c?
- Zahl der gespielten Hände ist noch gering, aber im Vergleich zu früher doch ziemlich eindeutig, dass ich Probleme habe, das Limit zu schlagen...

Bin für jeden Tip dankbar!

Gruß

Seelachs


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48 Antworten
beg0r
Beigetreten: 07.05.2006
PokerStrategist

Versuch ordentlich Tables zu selecten. Dann passt das schon.

Aus irgendeinem Grund gibt's wirklich wenig Tische auf .1/.2, aber ich glaube nicht dass das am Rake lag. Ich glaube, die Leute mögen die Zahlen nicht. Zum Beispiel wurde .15/.3 auf PartyPoker ja auch immer sehr wenig gespielt. Aber achte trotzdem mal auf den Rake (in deiner Pokersoftware). Ich bin nicht 100% auf dem Laufenden was das angeht ;)

Ansonsten, du hast 6000 Hände break even gespielt. Is doch ok. Kann man erstmal nich viel zu sagen.


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the_typhoon
Beigetreten: 02.03.2005
Oldschool Grinder

Im Grunde ist in deinem Fall nichts außergewöhnliches passiert, von einem Spieler der 2008 1$/2$ geschlagen hat, würde ich erwarten, dass er heute auf 10c/20c gerade mal break even spielt und das selbst dann, wenn er von seiner Spielstärke nichts eingebüßt hat. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die Micros auch post Black Friday weiterhin zu schlagen sind.

Ob DU sie schlägst liegt an DIR. Dir muss allerdings klar sein, dass "aus Spass spielen" und "Geld gewinnen" sich gegenseitig ausschließen, wenn du nicht bereit bist, einen Teil deiner Zeit, die du in Poker investierst, für Theorie aufzuwenden, wirst du einzahlen. Auf der anderen Seite hast du deine Probleme ausführlich beschrieben, das ist wiederum ein Indiz dafür, dass deine Bereitschaft etwas zu leisten vorhanden ist.

Du hast wahrscheinlich zwei Entwicklungen, die es im FL oder allgemein im Poker gegeben hat, nicht mehr mitbekommen. Zum einen hat man damals - angeregt von Kobeyard - den WTS drastisch erhöht um einen Großteil von Villains Bluffs zu catchen. Während es früher auf 50c/1$ noch Spieler gab, die das Limit mit einem WTS von 31 schlagen konnten. Liegt der ideale WTS heute irgendwo zwischen 38 und 42. Ich empfehle dir für die Micros zunächst einen WTS von 38 anzustreben, der AF sinkt dabei natürlich.

Früher hat man Bücher gelesen, dann massenhaft Hände gespielt, anschließend alle fragwürdigen Hände gepostet und sich die Kommentare durchgelesen. Auch die Art Poker zu lernen hat sich in den letzten Jahren verändert, heute erstellt man sich "Gamepläne". Man macht sich klar, welche Bandbreite an Händen der Gegner und vor allem man selber in der gegebenen Situation hält und macht sich klar, welche Hände geblufft, gevaluebetet, bluffinduced oder gefoldet werden. Es macht Sinn sich zum Ziel zu machen, dass spieltheoretische Optimum zu finden. Man kann allerdings auch die Tendenzen des Player-Pools herausfinden und einen exploitive Gameplan erstellen. GTO ist ja nichts weiter als ein "Exploit" für einen Spieler der seinerseits GTO spielt. Zunächst solltest du dir dein eigenes ORC basteln. Wenn du das etwas zu tighte ORC von PS.de nimms, im BU zwei Kicker runter gehst und im CO einen Kicker runter gehst ist das ein guter Ansatz. Dann kannst du zum Beispiel die Situation untersuchen die entsteht, wenn Hero um BU raist und der BB defendet und zu dir checkt, zunächst nimmst du zwei extreme Situationen wie einen Flop von 2♥: 3♥: 4♥: oder A♣: 7♦: 2♥: vor. Hast du für diese deinen Gameplan festgelegt, weißt du, dass das optimale Handeln in einer solchen Situation irgendwo zwischen den beiden Extremsituationen liegt. Man kann eigentlich beliebig viel Arbeit in einen Gameplan stecken. Das ist sehr viel systematischer als einfach Beispielhände zu posten, wo es sowieso meistens um Extremsituationen geht, die selten auftreten.

Viel Spass beim Büffeln und einen guten Rutsch ins neue Jahr :f_thumbsup:

tY


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Mit den Grafiken der Stats kann ich nicht viel anfangen. Zahlenwerte sind besser. Ich vermute, dass fold to Steal bei ca. 65% liegt, wobei das nicht nach SB und BB aufgeschlüsselt ist. Das könnte etwas zu viel sein. Generell sind vielleicht die gespielten Tische zu tight gewesen. An einem VPIP 30 Tisch ist nicht viel zu gewinnen. Der Rake auf Pokerstars im Limit 0,10/20 liegt bei ca. 3 BB/100 pro Spieler. Das heisst, wenn ein Spieler im Schnitt 18 BB/100 verliert, dann kommen die anderen 5 im Schnitt break even raus. Das setzt ein Mass dafür wie gut bzw. wie schlecht die anderen Spieler sein müssen, damit es sich lohnt. Der Rake ist zu hoch, um an Reg only Tischen zu sitzen und sich Reg-Battles zu liefern.

Der Rake auf 0,25/50 ist ungefähr gleich hoch und der auf 0,50/1 ist etwas höher. Ab 1/2 wird es wieder weniger.

250 BB als Bankroll ist zu wenig, es sei denn, man schlägt das Limit sehr klar.

WSD after River Call scheint niedrig zu sein. Die Gegner bluffen vielleicht weniger als du denkst. VPIP ist eventuell zu tight.


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seelachs Themenstarter
seelachs
Beigetreten: 22.06.2007
PokerStrategist

Danke Euch für Eure Ideen und Kommentare. Ich werde dann mal als erstes versuchen, nur noch Tische >40%VPIP zu spielen, wobei ich die wie gesagt eigentlich nur Abends finde, ist also eher nichts für den Urlaub...

Interessant finde ich, dass cjheigl denkt (wie ich auch, s.o.), dass ich zuviel runter calle, während der the_typhoon eher denkt, dass sich das WTS deutlich erhöht hat seit 2008.

Gruß und frohes Neues


Antwort
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TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

Ich bekomme zur Zeit auf 10/20c auch nur auf den Deckel. Alleine heute schon 100 BB verloren.

Es gibt sie da zwar noch die passive CS aber viele spielen dumm aggressiv. Da wird mit A4o im BB zb gegen MP3 ge3 bettet usw. Und wenn sie hitten und du selber nicht, geht's halt sehr schnell down. Dafür geht's aber auch schnell hoch, wenn du hittest. Es ist zur Zeit jedenfalls extrem swingy.


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Serdna777
Beigetreten: 15.01.2010
PokerStrategist

hey!Wie kann man denn auf 10/20 cent was verlieren?
wennn Man nach Chart(eventuell etwas looser,etwas preflop suited connectors nicht foldet) spielt und sich von starken Händen auf gefährlichen Boards bei Action trennen kann,dann hat man 3BB/100 Hände locker!man muss halt folden können.Solange man Multiwaypots hat,kann man so spielen.Schwieriger wird es,wenn die Leute tight spielen.Das machen sie aber bestimmt nicht auf 10/20 cent.(ich denke erst ab 50cent/1 Dollar).
PS natürlich hat so eine Strategy mit dem richtigen Pockern nichts zu tun,und ist nur für die Micros geeignet.


Antwort
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TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

Original von Serdna666
hey!Wie kann man denn auf 10/20 cent was verlieren?

Sorry, selten so einen Blödsinn gelesen. Wenn du selber nicht hittest und die Gegner einfach alles, verliert man egal wie gut man selber spielt! Die Varianz gibt es halt auf jedem Limit, du kannst auch auf 2/4c verlieren. Wir reden hier von kurzfristigen Ereignissen. Ich habe heute auch über 100 BB verloren, da einfach nichts ging. Du kennst das doch selber, Gegner hitten immer den Kicker, usw. oder du spielst gegen einen Maniac der dich mit JT9o im BB vs MP2 3 bettet und du dein AQo runtercallst, weil du weißt, dass er durchballert und am River kommt der J^^
Langfristig wird man natürlich gewinnen gegen den, aber wenn Maniacs hitten, wird es halt teuer.
Und wenn der Seelachs gerade erst wieder angefangen hat, muss er sich auch erst mal wieder etwas ans Spiel gewöhnen. Aber wer früher 1/2 geschlagen hat, schlägt heute auch noch 10/20c


Antwort
Zitat
Serdna777
Beigetreten: 15.01.2010
PokerStrategist

Sorry!cih meinte auf lange Sicht verlieren.


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the_typhoon
Beigetreten: 02.03.2005
Oldschool Grinder

Original von seelachs
Danke Euch für Eure Ideen und Kommentare. Ich werde dann mal als erstes versuchen, nur noch Tische >40%VPIP zu spielen, wobei ich die wie gesagt eigentlich nur Abends finde, ist also eher nichts für den Urlaub...

Ich bin auf Stars immer damit gut gefahren, Leute die ich 1x Limpen gesehen habe Türkis (Semi-Fish) zu markieren und sie beim zweiten Limpen grün (Vollfisch) zu markieren. Dabei habe ich auch immer darauf geachtet, dass ich auf diese Leute Position habe. Das meiste Geld macht man nunmal dadurch, dass ein Fisch limit und man mit einer Hand wie AJo isoliert. Einen Maniac muss man viel differenzierter analysieren, bis man gegen ihn profitabel spielen kann. Ist der pfr nur leicht erhöht (LAG) kann das sogar auf einen sehr starken Spieler hindeuten. Einen Vollfisch Position zu haben und 4 weitere Tags zu spielen ist besser als gegen 5 40 Vpipler zu spielen, falls du einen solchen Tisch überhaupt findest.

Original von seelachsInteressant finde ich, dass cjheigl denkt (wie ich auch, s.o.), dass ich zuviel runter calle, während der the_typhoon eher denkt, dass sich das WTS deutlich erhöht hat seit 2008.

Ich weiß bis jetzt nicht wie dein exakter WTS (in Zahlen aussieht) ;). Mit den Balkendiagrammen kann ich wenig anfangen. 25c/50c ist das niedrigste Limit, dass ich in den letzten Jahren auf Stars gespielt habe. Der WTS ist ein Stat der stets in Relation zum W$@SD und teilweise auch zum AF gesehen werden muss. Es ist möglich, dass 38 zu hoch für dieses Limit ist, ich halte 38 weiterhin für ein gutes Ziel. Der AF sollte dann knapp unter zwei liegen.


Antwort
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TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

Original von Serdna666
Sorry!cih meinte auf lange Sicht verlieren.

Da gebe ich dir recht. Nur muss man sich schon etwas dem Gegner anpassen. Viele spielen dumm aggressiv.
Spielt man da reines ABC-Poker, ist das nicht optimal.


Antwort
Zitat
TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

@Sernda

Hier mal eine Hand wie manche dumm aggressiv spielen:

Poker Stars $0.10/$0.20 Limit Hold'em - 6 players

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with A :diamond: Q :spade:
2 folds, Hero raises, 1 fold, SB 3-bets, 1 fold, Hero calls

Flop: (7 SB) J :spade: Q :club: K :diamond: (2 players)
SB bets, Hero calls

Turn: (4.5 BB) 7 :diamond: (2 players)
SB bets, Hero calls

River: (6.5 BB) Q :diamond: (2 players)
SB bets, Hero calls

Final Pot: 8.5 BB
SB shows 2 :spade: A :heart: (a pair of Queens)
Hero shows A :diamond: Q :spade: (three of a kind, Queens)
Hero wins 8.1 BB
(Rake: $0.08)

Und von der Sorte hast du da einige...


Antwort
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TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

Es gibt sie natürlich auch noch, die gute alte CS:

Poker Stars $0.10/$0.20 Limit Hold'em - 6 players

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with T :spade: Q :heart:
UTG calls, 1 fold, Hero raises, 3 folds, UTG calls

Flop: (5.5 SB) A :club: 2 :heart: T :club: (2 players)
UTG checks, Hero bets, UTG calls

Turn: (3.75 BB) T :heart: (2 players)
UTG checks, Hero bets, UTG calls

River: (5.75 BB) J :heart: (2 players)
UTG checks, Hero bets, UTG calls

Final Pot: 7.75 BB
Hero shows T :spade: Q :heart: (three of a kind, Tens)
UTG mucks 3 :spade: 3 :heart:
Hero wins 7.4 BB
(Rake: $0.07)

:facepalm: :facepalm: :facepalm:


Antwort
Zitat
TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

@Seelachs

Poste doch mal Hände im Handforum. Ich werde auch was dazu schreiben.


Antwort
Zitat
seelachs Themenstarter
seelachs
Beigetreten: 22.06.2007
PokerStrategist

Original von the_typhoon

Ich weiß bis jetzt nicht wie dein exakter WTS (in Zahlen aussieht) ;). Mit den Balkendiagrammen kann ich wenig anfangen. 25c/50c ist das niedrigste Limit, dass ich in den letzten Jahren auf Stars gespielt habe. Der WTS ist ein Stat der stets in Relation zum W$@SD und teilweise auch zum AF gesehen werden muss. Es ist möglich, dass 38 zu hoch für dieses Limit ist, ich halte 38 weiterhin für ein gutes Ziel. Der AF sollte dann knapp unter zwei liegen.

WTS ist 38.04 :)
W$@SD ist 56.77
AF ist 2.18

Gruß


Antwort
Zitat
TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006
Elite Grinder

WTS ist 38.04 :-)
W$@SD ist 56.77
AF ist 2.18

Und preflop? Wie viele Hände?


Antwort
Zitat
the_typhoon
Beigetreten: 02.03.2005
Oldschool Grinder

Original von seelachs

Original von the_typhoon

Ich weiß bis jetzt nicht wie dein exakter WTS (in Zahlen aussieht) ;). Mit den Balkendiagrammen kann ich wenig anfangen. 25c/50c ist das niedrigste Limit, dass ich in den letzten Jahren auf Stars gespielt habe. Der WTS ist ein Stat der stets in Relation zum W$@SD und teilweise auch zum AF gesehen werden muss. Es ist möglich, dass 38 zu hoch für dieses Limit ist, ich halte 38 weiterhin für ein gutes Ziel. Der AF sollte dann knapp unter zwei liegen.

WTS ist 38.04 :)
W$@SD ist 56.77
AF ist 2.18

Gruß

Das sieht doch gar nicht mal so schlecht aus ;) AF ist allerdings etwas hoch. Vermutlich solltest du am Turn auch HU die "Milchbubi-Line" check call öfter auspacken. Das ist in der Regel immer dann angebracht, wenn du zum Showdown willst und die Protection eine untergeordnete Rolle spielt. Z.B. bei Ace high Flush-Draws u.s.w.


Antwort
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wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008
BlackMember

Sehe iuch das richtig, dass du 5k Hände gespielt hast und dich wunderst, warum du nicht mit 20BB/100 runnst? Alles dadrunter ist doch im Bereich des möglichen. Also überleg dir mal, welche WR du anstrebst und überleg dir dann, was die Varianz dir in 5k Hände alles bieten kann. Dafür gibt es auch Programme, die das für dich übernehmen.

Wenn du das gemacht hast, DANN kannst du wiederkommen und rumheulen wie TobiasNRW oder du spielst einfach konsequent gutes Poker und wirst deine 0,8 BB/100 machen. Je nach Anzahl der Tischen. Isso!


Antwort
Zitat
wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008
BlackMember

Ganz schön was los hier im FL-Forum.


Antwort
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Serdna777
Beigetreten: 15.01.2010
PokerStrategist

Original von TobiasNRW

Original von Serdna666
Sorry!cih meinte auf lange Sicht verlieren.

Da gebe ich dir recht. Nur muss man sich schon etwas dem Gegner anpassen. Viele spielen dumm aggressiv.
Spielt man da reines ABC-Poker, ist das nicht optimal.

Also,ich habe mal Spielgeldtische gespielt.wie ein Nit.und habe immer sehr viel gewonnen.Danach habe ich die Micros genauso gespielt,und acuh viel gewonnen.die Voraussetzung war aber,dass es ständig die Multiwaypots(min.3,4 Leute am Flop) gibt.Natürlich ab den höheren Limits konnte man so nicht mehr spielen.aber für die ersten Erfahrungen war es ok.


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Zitat
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