Original von Scooop
Lass Dich doch nicht gleich verunsichern Ecko.
Deine Spielweise ist sehr klug. Gerade wenn man Asse bei ungünstigem Flop auch folden kann, aber oft halt gegen mehrere Limper viel rausholen kann, ist Deine Spielweise als Variation sehr stark.
Hmm.... Wie sieht es mit Argumenten in Schwarz auf Weiss von euch aus.
Das würde mehr weiterhelfen!
SSS- never limp!
Das ist ja die Grundlage dieser Spielweise. Auf lange Sicht machst du Verluste, wenn du starke Karten im Blindbattle limpst. Dann rennst du nämlich in schwache Karten, die umsonst den Flop sehen und ein dann plötzlich stark sind.
Du hast anscheinend die SSS nicht begriffen.
Original von Eckoseven
Hmm.... Wie sieht es mit Argumenten in Schwarz auf Weiss von euch aus.Das würde mehr weiterhelfen!
Limpen ist absoluter quatsch mit deinen Value Händen. Diese Hände sind nur sehr stark ggn einen max zwei Gegner (AA ggn 2 Gegner haben ~60% Equity). Wenn du Value Hände hast erhöhst du um das Feld zu minimieren und den zu bestrafen (mit dem Raise) der dich callt. Wenn du nun limpst, gibst du dem Gegner einen free flop und somit die möglichkeit dich GRATIS auszufloppen. Ergo du wirst mit der Strategie eher nen kleinen (raked) Pot gewinnen oder nen großen Pot verlieren.
Viel Erfolg
€ war zu langsam^^
Hier bei Pokerstrategy wird halt die Spielphilosophie gelehrt, dass man hohe Paare immer raisen sollte. (nicht nur bei der SSS, sondern auch bei der BSS wo das definitiv nicht immer die beste Idee ist!)
Limpen gilt als vom mathematischen Erwartungswert her (Equity) nicht so profitabel.
Und gerade die SSS erlaubt nur wenige Moves, wo man sich einen Flop anschaut und dann vielleicht noch den Turn kaufen muss - von daher macht hier das Preflopraise durchaus Sinn, damit der Pot gleich so groß wird, dass man am Flop all in gehen kann.
Aber wie schon gesagt, Limpen hat auch seine Vorteile, gerade wenn man mit einer starken Hand mehr Leute in den Pot ziehen kann und denen mit selber AA die Chance gibt z.B. Toppaar zu treffen auf einem K93 Board, dann hat man häufig eben einen viel größeren Pot den man gewinnen kann.
Allerdings ist diese Spielweise auch riskanter, weil man natürlich auch hinten sein kann, wenn jemand 2 Pair auf dem Board trifft.
Für die SSS würde ich sagen, dass man in der Mehrzahl der Fällle raisen sollte, aber ab und zu in günstigen Situationen ein Limp mit kleinen oder sehr hohen Paaren (KK oder AA) auch in Frage kommt.
Gut, hab ich auch wieder was dazu gelernt!
Edit: Ja so meinte ich das Scoop.. Ich mache das ja auch nicht immer! Und die SSS habe ich schon begriffen.
Für die SSS muss man aber auch ein Vielspieler sein, das bin ich mit meinen Wöchentlich gesehenen vielleicht 5 Std Poker aber nicht.
Original von osmium
Limpen ist absoluter quatsch mit deinen Value Händen. Diese Hände sind nur sehr stark ggn einen max zwei Gegner (AA ggn 2 Gegner haben ~60% Equity).
Richtig, deswegen habe ich geschrieben das ich diesen Move auch nur mache wenn ich 1 Gegner habe.
Ich habe auch beigefügt das es mir gestern so gegegangen ist wie ihr esc schildert. Der Flop kam und der Gegner war Stark.. das ist mir aber bisher nur 2 mal passiert und beide male konnte ich mich von meinen AA trennen.
Bisher habe ich damit auf jeden fall + gemacht.
Original von Eckoseven
Original von osmium
Limpen ist absoluter quatsch mit deinen Value Händen. Diese Hände sind nur sehr stark ggn einen max zwei Gegner (AA ggn 2 Gegner haben ~60% Equity).
Richtig, deswegen habe ich geschrieben das ich diesen Move auch nur mache wenn ich 1 Gegner habe.
Ich habe auch beigefügt das es mir gestern so gegegangen ist wie ihr esc schildert. Der Flop kam und der Gegner war Stark.. das ist mir aber bisher nur 2 mal passiert und beide male konnte ich mich von meinen AA trennen.
Bisher habe ich damit auf jeden fall + gemacht.
und kannst du mir sagen wie du verhindern willst, dass du nur einen Gegner hast? Kann auch sein, dass du damit bis jetzt + gemacht hast (auf welche Sample?) aber wahrscheinlich hättest du andersherum min genausoviel Gewinn wenn nicht mehr gemacht.
Ich spiele SSS jetzt schon seit einigen 100K Händen und habe NL400/600 über 100K Hände beat und aces Limpen hat sich bsi jetzt nicht als die beste option herausgestellt.
Wenn ich im BB, kann ich doch sehen wie sich der Tisch verhält. Und wenn dann nur der SB callt kann ich mir sicher sein nur einen Gegner zu haben. Klar kann ich im Flop immer noch in einen Drilling oder Draw laufen.
Ich finde einfach nur das die SSS die am einfachst zu lesene Taktik ist die einen Vielspieler ( der ich nicht bin ) vorraussetzt.
Es kann ja sein das meine Methode Mathematisch gesehen nicht die beste ist, das sehe ich ja ein. Und das es die beste Möglichkeit ist AA zu spielen habe ich auch nicht gesagt.
Wollte ja nur meine bishere Erfahrung austauschen, deswegen sind wir hier ja auch im Einsteiger Forum.
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:
- Wir spielen Poker for value. Unser Ziel ist es langfristig mehr Geld in den Pot zu investieren wenn wir vorne sind und weniger wenn wir hinten sind. So machen wir langfristig Gewinn. Mit AA sind wir Preflop immer vorne.
- Gefahr von multiway Pots. Limpen animiert meist die anderen Spieler ebenfalls günstig miteinzusteigen und wir kreieren einen unraised multiway Pot, also einen verhältnismäßig kleinen Pot mit vielen Gegnern. In solchen Pots wird man nur sehr selten von mittelstarken Händen ausgezahlt, denn ist ja jedem klar dass die Wahrscheinlichkeit dass irgendjemand etwas Gutes getroffen hat größer wird je mehr Spieler im Spiel sind. Wenn wir hier massive Action kriegen ist unser Overpair oft nicht mehr gut.
- Balancing. Spätestens auf höheren Limits (auf die man ja idR irgendwann kommen möchte) werden Gegner ziemlich aufmerksam. Das heißt, wenn ihr immer eure AA, KK, ... limpt und AJ,99,... raist dann merken das eure Gegner recht schnell. Was limpt ihr denn sonst noch? IdR fast nichts. Ihr schwächt damit eure eigene Raising-Range und macht eure Hand durch limpen für den Gegner offensichtlich.
lG
Primorac
Original von primorac
Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht.
Diese These ist nicht richtig. Die Behauptung hier ist doch nur, dass es gewisse Umstände gibt in denen man von der Regel (raisen) eine noch profitablere Ausnahme machen kann.
Beispiel: Wenn man z.B. an einem superloosen Tisch spielt und festgestellt hat, dass man am BU bei einem Raise die 2 Limper vor einem zu >80% vertreibt, dann lässt sich folgende Valuerechnung aufmachen:
Ich habe AA am BU (NL10), im Pot sind 35 Cent - 2 Limper + die Blinds. Wenn ich jetzt nach Strategie 60 Cent setze, gewinne ich zu 80% den Pot sofort: macht 8x 35 Cent und sagen wir mal (der Einfachheit halber) bei den restlichen 20% verdoppeln wir (unsere 2$) zu 70% und verliren alles zu 30%.
Also: 8x0,35 = 2,8, Plus 0,7x2 =1,4, Minus 0.3x2= 0,6.
Macht also insgesamt einen Reingewinn (in Sklansky Dollar) von 3,6$ bei 10 Händen oder eben 36 Cent pro Hand.
Ich denke das ist ein realistische Rechnung, eventuell zu positiv.
Was also der Limper bräuchte, wäre eine Equity von mehr als 36 Cent pro Hand.
Wenn man anstatt dem 60 Cent raise jedesmal limpen würde mit den Assen und davon ausgeht, dass SB und BB nur in 1 von 10 Fällen erhöhen (wobei wir dann ein dickes Reraise ansetzen im BU - was uns also sehr entgegenkommen würde!). Haben wir laut dem Equilator gegen 4 Gegner mit Random Händen eine Equity von ca. 55% mit AA.
Nehmen wir nur den Fall, dass wir, weil mind. 1 von denen trifft (oftmals Toppaar) und das dann auch spielen will (die Fische spielen Toppaar fast immer wie die unschlagbaren Nuts), wir in 5 der 10 Fälle den ganzen Stack gewinnen, in 2 Fällen alles verlieren und in den restlichen 3 Fällen nach raises auf krummen Boards die AA folden.
Dann haben wir 5x2$, Minus 2x2 Dollar, Minus 3 mal die 10 Cent die wir gelimpt haben. Macht einen Gewinn von 5,7$ auf 10 Hände oder 57cent pro Hand.
Sprich: das Limpen ist in diesem Beispiel, das ich für relativ realistisch halte (im Zweifel sollte das Limpen sogar noch deutlicher vorne sein!), deutlich effektiver, liefert mehr Value als das Standardraise.
Ich gebe zu, dass es besondere Umstände sind unter denen ein Limp besser als ein Raise ist und habe ja auch gesagt, dass das Limpen eine Ausnahme sein sollte, aber es prinzipiell zu verteufeln halte ich schlicht für falsch.
Original von Scooop
Beispiel: Wenn man z.B. an einem superloosen Tisch spielt und festgestellt hat, dass man am BU bei einem Raise die 2 Limper vor einem zu >80% vertreibt, dann lässt sich folgende Valuerechnung aufmachen:Ich habe AA am BU (NL10), im Pot sind 35 Cent - 2 Limper + die Blinds. Wenn ich jetzt nach Strategie 60 Cent setze, gewinne ich zu 80% den Pot sofort: macht 8x 35 Cent und sagen wir mal (der Einfachheit halber) bei den restlichen 20% verdoppeln wir (unsere 2$) zu 70% und verliren alles zu 30%.
Also: 8x0,35 = 2,8, Plus 0,7x2 =1,4, Minus 0.3x2= 0,6.
Ahja.
Original von primorac
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:
Na du hast gut reden, hast in deinen 60k Händen noch keinen einzigen Downswing erlebt. Warte mal, bis du einen erlebst und deine 30k Winnings in kürzester Zeit gegen jedweden Schrott verbrannt werden (empfehle dir hierfür von FTP auf Pokerstars zu wechseln); dann fängst du auch an, mit AA zu limpen.
Original von MaSSahas
Original von primorac
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:Na du hast gut reden, hast in deinen 60k Händen noch keinen einzigen Downswing erlebt. Warte mal, bis du einen erlebst und deine 30k Winnings in kürzester Zeit gegen jedweden Schrott verbrannt werden (empfehle dir hierfür von FTP auf Pokerstars zu wechseln); dann fängst du auch an, mit AA zu limpen.
lol, primo hat bestimmt nur 60k lifetime hands
Original von MaSSahas
Original von primorac
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:Na du hast gut reden, hast in deinen 60k Händen noch keinen einzigen Downswing erlebt. Warte mal, bis du einen erlebst und deine 30k Winnings in kürzester Zeit gegen jedweden Schrott verbrannt werden (empfehle dir hierfür von FTP auf Pokerstars zu wechseln); dann fängst du auch an, mit AA zu limpen.
wer wegen nem Down anfängt schlechter zu spielen sollte entweder ne lange Pause machen oder Poker quitten.
Original von Scooop
Original von primorac
Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht.
Diese These ist nicht richtig. Die Behauptung hier ist doch nur, dass es gewisse Umstände gibt in denen man von der Regel (raisen) eine noch profitablere Ausnahme machen kann.
Es mag vielleicht in gaaaaaaaanz wenigen und seltenen Ausnahmefällen bestimmte Gründe geben, wo vielleicht ein Limpen mit Monsterhänden besser sein könnte (Wobei ich selbst auf NL1k noch nie ein Monster gelimpt habe). Aber um diese Situationen sicher zu erkennen sind wohl ersten Stats hilfreich oder sehr lange Beobachtung notwendig und zweitens wohl weitaus mehr Pokererfahrung notwendig, als sie ein Anfänger hat.
Aber vor allem ist es auf den Microlimits einfach absoluter Blödsinn, nicht zu raisen, weil du sehr oft gecallt wirst.
Und die Rechnung enthält Fehler, habe jetzt aber keine Zeit, mir das genauer anzuschauen.
Original von MaSSahas
Original von primorac
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:Na du hast gut reden, hast in deinen 60k Händen noch keinen einzigen Downswing erlebt. Warte mal, bis du einen erlebst und deine 30k Winnings in kürzester Zeit gegen jedweden Schrott verbrannt werden (empfehle dir hierfür von FTP auf Pokerstars zu wechseln); dann fängst du auch an, mit AA zu limpen.
[ ] Durchblick
[x] Tilt
Original von Jarostrategy
Original von MaSSahas
Original von primorac
Ich muß mich jetzt hier einfach einmischen, weil ich mich als SSS Mod in der Pflicht sehe gerade hier im Einsteigerforum die Anfänger vor schwerwiegenden Fehlern zu bewahren. Limpen von Monsterhänden ist in der Tat einfach nur falsch und schlecht. Die Gründe sind folgende:Na du hast gut reden, hast in deinen 60k Händen noch keinen einzigen Downswing erlebt. Warte mal, bis du einen erlebst und deine 30k Winnings in kürzester Zeit gegen jedweden Schrott verbrannt werden (empfehle dir hierfür von FTP auf Pokerstars zu wechseln); dann fängst du auch an, mit AA zu limpen.
[ ] Durchblick
[x] Tilt
[ ] Sinn für Ironie
[x] Schwer von Begriff
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@Pokernrl: habe ich nciht behauptet, aber schön wie du mir Dinge in den Mund legst. Ich halte mich nur an die Hände, die aufgezeichnet wurden, und da ist es ganz obviously so, dass Primorac bei seinen 60k Händen noch keinen Downswing hatte. Von solchen Verhältnissen kann ich nur träumen.
