[Geschlossen] Verlieren ?

Edit by HockeyTobi
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Viele Grüße
Tobi

wie kann man denn 15 jahren pokern und nicht wissen wie man ein bild hochlädt? ach komm ey das ist doch alles ne farce hier

so sieht das bei mir aus auf 250k hands ... und ich glaube von den %ten sieht das bei allen anderen ähnlich aus

Es gibt KEIN Pech. Nur Varianz. Oder schlechtes Spiel. Empfehle ausser Handanalyse das Buch pokermindset...wahrscheinlich spielen auch die sechs Tiltformen eine Rolle, wenn man andauernd verliert.

Original von scorpionking
Es gibt KEIN Pech. Nur Varianz. Oder schlechtes Spiel. Empfehle ausser Handanalyse das Buch pokermindset...wahrscheinlich spielen auch die sechs Tiltformen eine Rolle, wenn man andauernd verliert.

ach nur varianz??

aus deinen post kann man eindeutig herauslesen das du gar nicht weißt was varianz ist.

in diesem thread wird es zumindest extrem falsch und unzureichend dargestellt

Original von scorpionking
Es gibt KEIN Pech. Nur Varianz.

mMn ist Varianz allerdings nichts anderes als Pech (oder eben Glück).
Bzw genaugenommen die durch Pech/Glück hervorgerufene Abweichung vom Erwartungswert.

@ Carty

könnte es sein dass Du ein loosing player sein könntest - nicht dass Du es jetzt bist, aber

so wie ich das sehe sind die von Dir aufgeführten Hände ein Mix aus NL200 und NL 400....

Mit AA läufst Du laut equilator 8,1% über EV

mit KK 7,5%

mit QQ 5,8%

genau EV mäßig hättest Du jetzt ca. 5000 weniger verdient, wobei ich jetzt nicht berücksichtige, dass Du mit AA wohl mehr fullstacks bekommen hast als mit QQ ( mehrere crippeled stacks)

weiterhin, stell Dir mal vor, was wäre wenn Du mit den gleichen %sätzen unter EV gelaufen wärst ( AA -8,1; KK -7,5; QQ -5,8 )
Dies nur um mal mit der Varianz zu spielen....

Mit ca. 11 Kweniger winnings wäre deine winrate wohl im A...; ( jetzt angezeigt ca. 60K mit Deinen premium hands) ich geh mal positiv von 4 BB auf 100 Hände aus > gerechnet auf die von dir geschilderten 250.000 Hände

Hätte es dann auch mit Deinem Aufstieg gereicht ?? > glaub ich nicht und nach dem Butterfly Prinzip wären Deine winnings damit logischerweise uch wesentlich geringer... Weiterhin ist mMn zu berücksichtigen, wann schlägt die Varianz zu? Macht halt einen Unterschied ob ich vor Limitaufstieg oder danach göttlich runne und 99% mit meinen Aces gewinne > siehe deine Statistik
Und um nch eine Variable einzuführen: Du gewinnst mit Deinen Premium hands deine 80-85% jeweils nur gegen SSS/ MSS Spieler und verlierst die normalen 15-20% gegen Leute die dich covern- etwas dass kein Mensch auch auf die samplesize von 200K Händen nicht beeinflußen kann, da die Kartenverteilung halt zufällig geschieht
würdest Du dich dann als schlechten Spieler bezeichnen? Um es klarzustellen, dies ist kein Angriff oder Zweifel an Dir/ Deinem Spiel

@ kinghigh... versuche nicht mir als Mathematiker etc. ,Varianz zu erklären. Wer über Pech beim Spiel lamentiert , macht Fehler, sei es weil er mangels Können schlecht spielt oder auf Tilt ist, oder unterliegt der Varianz des Spiels.

auch nicht zu vergessen, karten die einem die aktion killn oder dem gegner bluffs ermöglichen... bei dem einen fallen sie, bei dem anderen nicht... bei dem einen fallen sie in kleinen unbedeutenden pöttn, bei dem anderen in grossen entscheidenden pöttn... usw.

sorry, hier stand Müll

Lass Dir nicht einreden, dass Deine Wahrnehmung gestört sei und deine Eindrücke und deine Empfindungen allein durch erlebte Upswings zu falschen Erkenntnissen führen. Und lass Dich schon gar nicht davon überzeugen, dass Glück und Pech (auch bei langfristiger Strategie) gerade beim Online-Poker letztendlich ein ausgeglichenes Dasein fristen.

Richtig ist, dass die mathematischen Gesetze Ergebnisse produzieren, die faktisch nicht angreifbar sind – 1 + 1 ergibt nun enmal 2, daran ist nicht zu rütteln.
Demnach sind die Berechnungen der Odds und Outs, von Equity, der Wahrscheinlichkeiten einen Flush zu treffen, des Erwartungswertes etc. ebenfalls unangreifbar.

Die Mathematik ist jedoch eine sehr reale, wissenschaftliche Methode, dessen Gesetzmäßigkeiten ganz bestimmt nicht deckungsgleich vom Live-Poker auf das Online-Pokern zu übertragen sind. Dies verhindert allein schon die Tatsache, dass die Kartenverteilung (einschließlich der Gemeinschaftskarten) durch ein Programm vorgenommen wird (Zufallsgenerator). Und Softwareprogramme werden von Menschen geschrieben – sie werden niemals die Qualität erreichen, um ein deckungsgleiches Abbild der Realität zu schaffen.

Wenn zum Beispiel in weniger als 40 Händen an einem Online Tisch (Fullring 9-10) 4 x der Flush, 8 X das Full House und 10 X die Straight gewinnt wird dadurch ganz bestimmt kein präzises Abbild mathematischer Wahrscheinlichkeiten wiedergegeben, die Dir im „wahren Leben“ begegnen – erst recht nicht, wenn Du bedenkst, dass es sich hierbei um eine alltägliche Beobachtung handelt.

Aber vielleicht sind ja alle, die mit dem Glück hadern einfach nur Loosing Player. Leute, die ihr Spiel noch nicht optimiert haben, die die Strategieartikel nicht verinnerlicht oder nicht verstanden haben. Möglicherweise sind sie untalentiert und intellektuell der Komplexität dieses Spiels einfach nicht gewachsen. Oder ihnen fehlt das richtige „ (Poker)Mind Set“ damit sie den psychischen Anforderungen furchtlos entgegentreten können. Manchmal glaube ich, dass diejenigen, die dieses Buch ständig empfehlen prozentual am Umsatz beteiligt sind – scheint ja ein wahrer Verkaufsschlager zu sein.

Natürlich solltest Du ständig darum bemüht sein, Dein Spiel zu verbessern, aber lass Dich auch diesbezüglich nicht verrückt machen. Hier ein paar bemerkenswerte Fakten aus dem Leben einiger hochgelobter Pokerprofis, damit Du mal einen Einblick über deren Fähigkeiten erhältst und demnächst etwas gelassener Selbstkritik üben kannst:

Im April 2006 nahm Chris Ferguson die Herausforderung an, aus 0 Dollar einen Betrag von 10.000 Dollar zu gewinnen. Er begann mit Freeroll-Turnieren und benötigte 7 Monate, um auf 6,5 Dollar zu kommen. (Auf PokerStrategy schaffen es in der Regel natürlich selbst Durchschnittsspieler mit 50 Dollar Startkapital innerhalb einer Woche bereits auf über 1000 Dollar).

Die Eltern von Daniel Negreanu, Annie und Constantin, wanderten 1967 von Rumänien nach Kanada aus. Kurz vor seinem Abschluss an der Highschool brach er diese ab und beteiligte sich in und um Toronto an legalen und illegalen Glücksspielen. Nachdem er etwas Geld zusammengespart hatte, ging er nach Las Vegas, um sich seinen Traum zu erfüllen, ein professioneller Pokerspieler zu werden. Er landete allerdings sehr schnell auf dem Boden der Tatsachen und kehrte nach Toronto zurück, um wieder etwas Geld anzusparen.
1997 begann sich sein Glück zu wenden. Er gewann zwei Turniere bei den World Poker Finals und verdiente dabei 133.600 Dollar.

Bei der World Series of Poker 2006 kaufte er sich in einem Turnier 48 Mal (!) für je 1000 $ neu ein und beendete das Turnier, ohne ins Geld zu kommen.

Doyle Brunson startete seine Pokerkarriere in Fort Worth, der fünftgrößten Stadt in Texas. Dort spielte er mit einem Bekannten in illegalen Spielen. Die Beiden erkannten daraufhin, dass sie in größeren Spielen mehr Geld einnehmen könnten, und reisten deshalb quer durch den Süden des Landes. Sie spielten unter anderem in Oklahoma und Louisiana, aber auch in Texas, in großen Spielen. Das Duo begegnete auf ihrer Tour den professionellen Spielern Thomas „Amarillo Slim“ Preston und Brian „Sailor“ Roberts. Während Brunsons Bekannter nach Fort Worth zurückkehrte, schloss er sich mit den beiden Profis zusammen. Eine lange Zeit riskierten sie ihr Geld in Pokerspielen, beim Golf und in Doyles Worten, „bei so ziemlich allem“. Nachdem die drei Spieler eine große Summe aus Gewinnen zusammengespart hatten, versuchten sie ihr Glück in Las Vegas, Nevada.
Sie warfen ihr Geld zusammen und spielten, aber erst nach sechs Jahren machten die Freunde ihre erste ernsthafte Reise nach Las Vegas und verloren dort ihr gesamtes Geld, einen sechsstelligen Betrag.

Stell Dir einmal vor, Daniel Negreanu hätte sich beim oben genannten Turnier nicht 48 Mal sondern 50 Mal mit 1000 Dollar eingekauft und hätte es anschließend tatsächlich an den Final Table geschafft. Was glaubst Du, was danach auch auf PokerStrategy zu lesen gewesen wäre? Genau, Daniel Negreanu hat es wieder einmal geschafft – er spielte bisher ein fantastisches Turnier und sitzt nun verdientermaßen am Final Table. Großartige Leistung!

Es existieren noch viele solcher Beispiele und diese haben eines gemeinsam – alle hatten irgendwann einmal großes Glück. Ihnen gelang zu einem günstigen Zeitpunkt der ganz große Wurf. Und danach ist es so gut wie unmöglich (bei diszipliniertem Umgang mit der Bankroll, einem entsprechenden Lebenswandel und solidem Spiel) wieder „arm“ zu werden. Im Gegenteil, das Geld wird sich zwangsläufig vermehren – auch ohne die Attribute eines Pokergotts zu besitzen.

Weißt Du, wenn Hanson gegen „Nobody“ spielt und er mit Nichts am Turn 500.000 Dollar setzt, weil er weiß, dass Nobody bei einem Call darüber nachdenken muss, ob er demnächst in der ansässigen Suppenküche Stammgast sein will, dann hat das nichts mit gutem Poker zu tun. Wenn ich dir eine Pistole an den Kopf halte, wirst du mir freiwillig dein Portemonnaie geben!

Hast Du schon einmal die Cash Games mit Phil Hellmuth und all den anderen im Fernsehen angeschaut? Für den Scheiß, den die da teilweise spielen, würdest Du in manchen Foren bei PokerStrategy nur Lachanfälle hervorrufen.

Darüber hinaus finde ich es unverschämt, arrogant und oberflächlich jedem, der seinen Frust über negative Erfahrungen Ausdruck verleiht, herablassend an den nächstbesten Psychoanalytiker zu verweisen.

Glück und Pech spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle beim Online-Poker. Und diejenigen, die mehr vom Glück profitieren, sollten zufrieden sein und nicht von einem zu hohen Ross ihren Spott über andere auskübeln,

Wenn man sich darüber im Klaren ist, dass gute Performance allein eben nicht immer zum Ziel führt und sich damit abfinden kann, dann weiter mit Online-Poker. Falls nicht – Hände weg!

Original von godfather63
Richtig ist, dass die mathematischen Gesetze Ergebnisse produzieren, die faktisch nicht angreifbar sind – 1 + 1 ergibt nun enmal 2, daran ist nicht zu rütteln.

Würde sagen das gibt 0
Amsonsten tl;dr
Naja is wohl auch nich für mich bestimmt der post
Btw ich hab auhc sehr lange um die 100$ rumgegammelt damals, verschiedene Varianten gespielt, nichts wollte richtig klappen... schaue ich mir das jetzt an, wie ich da gespielt hab, lag es garantiert NICHT an zuviel Pech oder mangelndem Glück... das ich immer nur so Breakeven gespielt hab...

Wenn zum Beispiel in weniger als 40 Händen an einem Online Tisch (Fullring 9-10) 4 x der Flush, 8 X das Full House und 10 X die Straight gewinnt wird dadurch ganz bestimmt kein präzises Abbild mathematischer Wahrscheinlichkeiten wiedergegeben...

warum fällt es nur vielen so schwer, den Unterschied zwischen unwahrscheinlich und unmöglich zu akzeptieren?

um mal noch den Bogen zu OP zu bekommen damit das hier nicht wieder als OT verdächtigt wird: natürlich kann Serparo ein extrem von Pech Verfolgter sein - der Screenshot zu seinen AA-Stats wird uns da ja weiterbringen wenn er endlich kommt - aber viel wahrscheinlicher sind doch spielerische Defizite

Godfather, stimme Dir voll zu!

Bezeichnend auch, das hier niemand darauf eingeht.

Viele Grüße

ja, finde ich auch, guter post godfasther.

dreht sich am ende halt alles um die Frage: wieviel "Pech" ist eigentlich nötig um die Varianz voll zur Geltung komen zu lassen?

Oder, um es anders zu formulieren und deutlicher werden zu lassen, was ich eigentlich sagen will:
Ist es wirklich so wahrscheinlich, dass ein guter Spieler langfristig der Varianz entkommt oder genügt schon eine kleine Menge Pech um Ihn trotz seiner skills zum loosing player zu machen?

liegt glaub ich daran, dass es den meisten klar ist, dass die glückskomponente im poker nicht zu unterschätzen ist...
der post von slowrookie ging ja auch schon in diese richtung und dabei hat er noch nicht mal alle variablen aufgeführt, welche letztlich die winrate bzw den werdegang im poker beeinflussen können... die mathematisch auch nicht wirklich erfassbar sind bzw. die so schwammig sind, dass sich diese gegebenheiten wenn überhaupt erst bei mehreren millionen händen ausgleichen werden... so kann der eine trotz identischer stats zig dutzend stacks mehr gewonnen/verloren haben als der andere.... usw... am ende setzt sich skill jedoch trotzdem durch, bei dem einen früher, bei dem anderen später... so im detail möchte man es jedoch niemanden vor augen führen...
vermarktungstechnisch ist es halt besser poker als skillgame zu verkaufen, dass dies jedoch erst ab einer gewissen samplesize zutrifft bleibt gern mal auf der strecke... man darf die fische ja nicht direkt verschrecken... das gerade die micros heutzutage um einiges taffer sind als noch vor jahren sollte auch jedem klar sein... abc poker bringste dir, dank des ganzen contents, heute mal eben am wochende selbst bei... ne wirklich grosse edge kannste dir da selbst auf neuere spieler nicht mehr geben... da hilft nur bankrollmanagement, geduld und am eigenen spiel arbeiten...

Wenn man sich darüber im Klaren ist, dass gute Performance allein eben nicht immer zum Ziel führt und sich damit abfinden kann, dann weiter mit Online-Poker. Falls nicht – Hände weg!

Original von godfather63
Lass Dir nicht einreden, dass Deine Wahrnehmung gestört sei und deine Eindrücke und deine Empfindungen allein durch erlebte Upswings zu falschen Erkenntnissen führen. Und lass Dich schon gar nicht davon überzeugen, dass Glück und Pech (auch bei langfristiger Strategie) gerade beim Online-Poker letztendlich ein ausgeglichenes Dasein fristen.

Richtig ist, dass die mathematischen Gesetze Ergebnisse produzieren, die faktisch nicht angreifbar sind – 1 + 1 ergibt nun enmal 2, daran ist nicht zu rütteln.

Bis hierhin und nicht weiter...

edti: OK, musste es dann doch lesen...

Also echt mal: Eine paar Hände am Tisch kein Abbild der mathematischen Wahrscheinlichkeit??????

Ich will hier echt kein rumgeflame oder ein lächerliches rumzicken vom Zaun brechen, ABER das musst du hier wohl keinem erzählen.
Ich bin seit Jahren hier im Einsteigerforum unterwegs und versuche vieles zu beantworten von "wie kriege ich meine 50 $" bis "wtf persockeck?". In dieser Zeit sind wirklich ne Menge Leute hier durchgekommen, die Suckouts, Unluckyness usw. bejammert haben. In fast allen Fällen handelte es sich um übelste Leaks und uneinsichtige Fische , die dachten drei Tabellen überfliegen macht sie zum Pro.
Dass Varianz auch mal ganz übel zuschlagen kann ist auch klar, aber viel wahrscheinlicher sind eben Leaks. Aber das wurde ja auch schon von vielen hier so kummuniziert.
Deine Geschichten von den Pros oben sind ja ganz nett aber sie ändern kaum etwas an der Tatsache, dass es unwahrscheinlich ist dass OP mit seinen AA so runnt, ohne Fehler zu machen...( Er hat doch darüber hinaus sein tricky Slowplay gepostet)

Willst mal so ausdrücken:
Es gibt einige wenige Leute, bei denen schlägt die Varianz so übelst zu wie von OP beschrieben.
Es gibt einige viele Leute, die Posten hier ihre Beats und nehmen nichts an.

Will OP das nicht unterstellen, aber dass hier viele nicht an Pech glauben ist einfach gut zu verstehen, da es, erfahrungsgemäß, unwahrscheinlicher ist.

Und jemandem zu sagen er solle sich nicht einreden sein Spiel sei schlecht, von dem man nicht weiss ob es nicht vielleicht doch so ist, halte ich für keine gute Idee.

So PEACE, RJEwing...

Original von RJEwing
Bis hierhin...

ok, hat sich erledigt..

Original von RJEwing

Original von godfather63
Lass Dir nicht einreden, dass Deine Wahrnehmung gestört sei und deine Eindrücke und deine Empfindungen allein durch erlebte Upswings zu falschen Erkenntnissen führen. Und lass Dich schon gar nicht davon überzeugen, dass Glück und Pech (auch bei langfristiger Strategie) gerade beim Online-Poker letztendlich ein ausgeglichenes Dasein fristen.

Richtig ist, dass die mathematischen Gesetze Ergebnisse produzieren, die faktisch nicht angreifbar sind – 1 + 1 ergibt nun enmal 2, daran ist nicht zu rütteln.

Bis hierhin und nicht weiter...

sehr interessant... viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass es sich hierbei um ein gedankenstrich! handelt... da jedem, der nur nen bisschen hirn besitzt, klar sein sollte, dass man in mathe nicht - 1 schreibt, sondern -1... auch wenn deine annahme, das ganze lustig wirken lässt...

also ich fand den post von godfather63 sehr gut. bis auf den satz mit "jeder durchschnittliche schafft mit 50$ innerhalb einer woche 1000$" ♦

Am Anfang schreibst du das du bis NL 200 spielst... nachdem dich dann einige gerügt haben, spielst du plötzlich nur noch NL 50 ...

Naja Stars ist bei dir rigged , warum spielst du dann nicht einfach auf der anderen Seite?
Und beantworte mir mal die Frage warum es hier in jedem 'Seitenforum' ein Thread gibt der 'xxx is rigged' heisst.

Jo: Zu deiner Hand bei der du mit 42 auffüllst und dann am flop mit dem 2er Paar 1/2 betside callst... Wenn am river nicht die 8 gekommen wäre, hättest du dich kurz gefreut und die Hand wieder vergessen.

Das du mit so einem Donkplay einem anderen Player nen 'Bad' Beat verpasst hättest wäre untergegangen.

Das gleiche mit der A5 vs 77 . Du warst halt prelop hinten. --> Da kann man mal verlieren.

Und die q6 Hand hab ich nicht mitbekommen wie da die Aktion preflop war, aber q6 suckt halt einfach mal...

Viel zu viele spielen einfach grottenschlecht, und schieben es dann auf die Gegner oder die Seiten. Wenn sie Hilfe im Forum bekommen.(Siehe erste 2 Seiten auf denen wirklich noch geholfen werden sollte) wird sie abgeschmettert.(Man weiss es ja besser...)
Nur die Beiträge von Gleichgesinnten (Wie z.B. Jo) werden aktzeptiert, da Stars ja einfach rigged sein muss...

Da könnt ich mich echt aufregen. Wieso erstellt jemand so einen Thread, wenn er sowieso keine Antwort aktzeptiert.

Btw. Nach deinen Aussagen müsstest du schon ungefähr 20 Bücher gesesen haben. Da müsste einfach mehr Pokerverständnis da sein.

So Hart es klingt: Aber durch solche Fische wie Dich und Jo, verdienen wir unser Geld.
Nicht die Fische die einmal 50 $ einzahlen und danach nie wieder spielen, sondern diejenigen die ständig nachcashen, da sie denken sie wären die besten Spieler, nur einfach im Moment unlucky...