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[Highlight] Aufgefrischt: cc Flop ausser Position mit Showdownambition

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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Eine häufige Situation: wir verteidigen den Blind, treffen aber nichts und werden mit der Contibet konfrontiert. Wir haben high Card Ace, aber sonst nicht viel vorzuweisen. Wann kann man callen, wann nicht? Und wie geht es später weiter?

Vielen Dank an Schnicker, der die Diskussion mit dieser Hand eröffnet hat:

Original von Schnicker
Pre Flop: (1.333 SB) Hero is BB with A :club: 8 :diamond:
BTN raises, 1 fold, Hero calls

Flop: (4.333 SB) 2 :spade: 7 :diamond: T :spade: (2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

Turn: (3.167 BB) 5 :diamond: (2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

River: (5.167 BB) K :heart: (2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero folds

Ist das am River noch ein Call? Es busten halt alle Draws.
Was ist die schlechteste Hand, die ihr am River called?

Das Herz der Situation ist der Calldown. Für den Calldown gibt es eine Regel: man muss sich ihn leisten können. Das Mass dafür ist der Showdownvalue (wie oft ist man auch unverbessert vorne?), die Potgrösse und die zu erwartenden Kosten für den Showdown.

Es gibt dazu einen Platinartikel. In diesem werden durchschnittlichen Kosten für einen Calldown abgeschätzt und daraus eine Equity berechnet, die man am Flop für den Call braucht. Die Absicht ist dann ein Calldown. Der Artikel kommt damit auf eine Equity von 37%, die man für den Call braucht. Das wird dann um ein paar Faktoren korrigiert, die von der gegnerischen Spielweise am Turn abhängen. Im Artikel wird ausserdem angenommen, dass der Gegner in Position am River perfekt spielt, was heisst, er bettet nur, wenn er gewinnt, ansonsten checkt er. Wir können aber trotzdem am River nicht folden, da er auch perfekt blufft.

Die meisten Spieler haben heute niedrigere Contibet Werte als damals, wo der Artikel geschrieben wurde. Macht das etwas aus? Ich glaube nicht viel. Durch die Annahme des perfekt gespielten Rivers spielen die tatsächlichen Contibet Werte auf dem River keine Rolle. In der Praxis kann der River für uns nur günstiger sein. Bleibt also noch der Turn. Da nimmt der Artikel 100% Contibet an, was in der Praxis nicht auftritt. Man kann sich daher überlegen, was passiert, wenn der Gegner weniger bettet.

Zunächst die einfache Rechnung für den Fall, dass der Gegner immer durchbettet. Zu beachten ist hier, dass der Pot am Flop kleiner ist als üblich, da der small Blind nur 1/3 des big Blinds beträgt. Die benötigte Equity ergibt sich aus

Equity > Kosten / Pot am Showdown

und mit Pot am Flop = 2,25 BB und Kosten von 2,5 BB erhalten wir

Equity > 2,5 / (2,16 + 2* 2,5) = 34,9%

Der schlechteste Fall ist, wenn wir am River nichts mehr vom Gegner gewinnen, wir ihn aber immer auszahlen. Das ergibt

Equity > 2,5 / (2,16 + 2,5 + 1,5) = 40,6%

Sagen wir jetzt, der Gegner bettet nur zu 80% am Turn. Das Board ist drawlastig und enthält wahrscheinlich einige Gutshots in unserer check/call Range. In seiner Range sind nicht viele Gutshots. Man kann annehmen, dass er dann überdurchschnittlich oft bettet, um sich zu schützen. Dann erhalten wir

Equity > 2,3 / (2,16 + 2,3 + 1,3) = 39,9%

was der schlechteste Fall unter dieser Annahme ist. Wir stellen fest, dass eine moderate Änderung der Frequenz der Contibet am Turn weniger als 1% an benötigter Equity ausmacht. Die Situation ist ausserdem etwas günstiger für uns.

Sehen wir uns jetzt an, wie es gegen eine 100% Contibet Flop Range aussieht:

Board: T♠7♦2♠
       Equity     Win     Tie
BU     56.09%  54.07%   2.02% { 22+, A2s+, K2s+, Q5s+, J6s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K6o+, Q8o+, J9o+, T9o, 98o, 87o }
BB     43.91%  41.88%   2.02% { Ac8d }

Ausgegangen wurde hier von einer preflop Range von 43%, was heute manche für ziemlich tight halten würden. Auf Grund des guten Kickers ist man gut im grünen Bereich. A3o hätte 37% und würde wegen des backdoor Gutshots gecallt. KQ ohne backdoor Flush Draw hätte 38% und KJ 37%. Diese Hände würden schon wegen der Outs gecallt, hätten aber auch noch Showdownvalue. K9 hätte 34% und ist die Hand im tiefgelben Bereich. Mit backdoor Flush Draw wäre das wieder fast 38% und callbar. QJ hätte genügend Outs für einen Call. Da diese Hände alle auch Showdownvalue haben, zählen sie alle zu den Bluffcatchern.

Wie geht es am Turn weiter? Unter der Voraussetzung, dass sich diese Hände nicht verbessern, müssen wir einige aufgeben. Das geht sowohl nach Equity als auch nach dem Prinzip, dass wir von unseren Bluffcatchern so viele Hände folden sollten, dass der Anteil den Pot Odds entspricht. Die Kx und Qx Hände sind eine ganze Menge Hände und das bedeutet, auf dem Turn folden wir ganz bestimmt kein Ass.

Auf dem River werden wir dann noch alle Asse haben und vielleicht auch KQ. Wenn überhaupt, dann folden wir auf dem River nur die kleinsten Asse. Für A8 ist der Plan Calldown bis zum Showdown. Es sei denn, die Karten auf Turn und River sind keine Blanks.

In diesem Fall ist die Turnkarte eine Blank, die Riverkarte nicht. Obwohl auf dem River die Zahl der gegnerischen Valuehände stark ansteigt, wird er noch einige Bluffhände haben. Gegen die preflop Range hat man selbst auf diese Riverkarte noch 30% Equity. Das ist ein ziemlich guter Sicherheitspuffer, selbst wenn er manche schlechtere Hände nicht mehr bettet (Ax).

Must read:
Heads-up am Flop OOP: C/C Flop ohne Initiative - Mit Showdownvalue. Trotz des Alters ist der Artikel gar nicht so veraltet, wie man denken könnte.


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14 Antworten
Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Hui :f_eek:

Was ist die schlechteste Hand, die du da am River callst?

schiep meinte, dass er evtl schon den Turn foldet bzw, dass er mit A6 sicher den Turn folden würde und A8 für ihn knapp ist und du callst die Hand runter -> Mit dem Mittelweg hat der Schnicker alles richtig gemacht :banana:

Spaß, bin allerdings überrascht, dass die Meinungen soweit auseinandergehen. Allerdings wäre für mich A♣:6♦: auch ein Muck am Turn, was machst du damit?


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cjheigl Themenstarter
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Die Equity von A6 und A8 am Turn unterscheidet sich fast gar nicht (1%). Gegen die preflop Range liegen wir mit beidem noch gut in der 40%+ Zone. Es ist natürlich schon möglich, dass der Gegner schwächere Hände checkt, weil er sich wenig Foldequity gegen bessere ausrechnet (gute K), aber 28% Equity wird schon noch übrig bleiben für das Ass. Mehr braucht man nicht. Es gibt ja auch die Chance, dass der Gegner bessere und schlechtere Hände am River checkt, weil sie noch Showdownvalue haben. Das bedeutet, dass wir im Durchschnitt weniger als 2 BB bezahlen müssen und dann auch gewinnen können, wenn wir weniger bezahlen. Dann benötigen wir weniger Equity.

Wir müssen am Turn knapp 1/4 unserer Bluffcatcherrange folden. Die besteht in erster Linie aus Ax und schlechter. Es gibt auch noch ein paar Kombos für Pockets und die 2. Eine 7 hätte man am Flop checkraisen können. Spätestens auf dem Turn gehört eine 7 nicht mehr in die Bluffcatcherrange sondern in die Valuerange. Die Bluffcatcher sind insgesamt ca. 200 Kombos. Wir müssen also knapp 50 folden.

QJ + K9 + KJ = 45-3 = 42 (wegen der Flush Draws) und dann sind wir schon fast durch. Dazu kommt vielleicht noch K8s mit backdoor Flush Draw am Flop (3 Kombos mit K als Flushkarte, K:d 8:d macht am Turn den Flush Draw). KQ überlebt deshalb weitgehend bis zum River und die Asse alle auch.

Am River müssen wir nochmal 1/6 folden. Von ca. 140 übrigen Kombos sind das etwas mehr als 20. Also folden wir am River A3 und A4.


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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Wie siehst du denn Villains TurnbettingRange?

Also dass sich A6 und A8 equitymäßig kaum unterscheidet ist mir auch klar, A8 ist ja die nächstbessere Hand zu A6. Wenn ich Villain da alle Flushdraws, 98, J8, J9, A3, A4 sowie alle OCs durchballern lasse komme ich auf 31% mit A6.

Klar, wir brauchen nur ~28% allerdings halte ich diese BettingRange für reichlich unrealistisch. Also A6 ist für mich ein ziemlich klarer Fold am Turn. Eine 6 am River würde uns ja auch nicht soviel bringen, wie es eine 8 machen würde, wenn wir A8 halten.


Antwort
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Player06
Beigetreten: 15.02.2006
BlackMember

erstmals danke für den tollen bericht.

ich würde den river immer callen, der K ist eigentlich eine ziemliche blank, außerdem werden die meisten spieler Khigh am turn nicht betten sondern eher checken. so nehme ich zumindest den spielfluss zur zeit wahr.


Antwort
Zitat
Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Original von Player06

außerdem werden die meisten spieler Khigh am turn nicht betten sondern eher checken. so nehme ich zumindest den spielfluss zur zeit wahr.

Sehe ich genauso, aber dann fällt halt KQ und KJ bei Villain raus, das wird mMn nur vereinzelt gebettet und dann kommt man mit A6 halt nicht auf 28% und muss den Turn folden. A8 ist dann aber eben auch sehr mit Sicherheit sehr knapp am Turn bzw schenkt sich so gut wie nichts, sind ja stärkemäßig auf dem Board zwei benachbarten Hände. Hab jetzt leider den Equilab nicht mehr offen und bin zu faul die TurnbettingRange mit den ganzen FDs etc nochmal einzustellen, aber das muss schon eine ziemlich blufflastige TurnbettingRange sein, damit man da mit A6 auf >28% kommt.

Mal von der Equitybetrachtung abgesehen, was sind denn an der jeweiligen Street unsere Bluffcatcher? Zählt man eigentlich alle Hände zu den Bluffcatchern, die man nicht selbst bluffen möchte und die weniger als 50% haben?


Antwort
Zitat
Player06
Beigetreten: 15.02.2006
BlackMember

Original von Schnicker
Mal von der Equitybetrachtung abgesehen, was sind denn an der jeweiligen Street unsere Bluffcatcher? Zählt man eigentlich alle Hände zu den Bluffcatchern, die man nicht selbst bluffen möchte und die weniger als 50% haben?

nein - laut deiner definition wäre dann ja 86 ein bluffcatcher wenn du damit den flop c/c spielst. hat weniger als 50% equity und ist eine hand die du nicht bluffen möchtest da ja nur callst.
in erster linie sollte ein bluffcatcher einen gegnerischen bluff schlagen ;)


Antwort
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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Ja, Frage falsch gestellt. Die Hände wie 86 habe ich aber auch nicht gemeint. Also nochmal:

Sind am Flop alle Hände Bluffcatcher, die ich c/c spiele und zwischen 37 und 50% (also SD Value) haben?

55 ohne :spade: hat auf dem Board 49,3%, 66 dann 51,6%. Also 66 wäre bei mir auch noch ein klarer c/c und das macht dann auch keinen Riesenunterscheid, aber würde man 55 dann theoretisch noch in die Bluffcatcherrange stecken und 66 nicht?

Also dass die Bluffcatcher alle Hände sind, die weniger als 50% haben und man die Equity hat um mit SD-Ambitionen zu callen?

Am Turn dann halt alle Hände mit ~28-50%, die man c/c spielt?

Auf die 5♦: wäre dann halt 44 gegen die Preflop-Range >50%, also ich würde das natürlich trotzdem nur c/c spielen, aber mal unter der Voraussetzung einer 100% Contibet-Range, fällt 44 dann aus der Bluffcatcherrange raus?

Falls ja, sollte ich an jeder Street von der Bluffcatcher-Range dann 1/PotOdds folden oder?

Wird zwar ingame eh selten möglich sein, das genau zu bestimmen und ich mache das im Prinzip auch so, dass ich mir überlege, dass ich ja noch so und soviel schlechtere Hände habe, die ich folden kann und halt nur 1/PotOdds folden sollte und dann halt calle, aber würde da mal gerne wissen, wie die theoretisch korrekte Grundlage aussieht.

Edit: Also mir ist schon klar, dass ich alle Hände callen kann, die Villains Bluffs schlagen, wenn die Equity dafür vorhanden ist. Aber wie bestimmt man die "gto-Bluffcatcher-Range" von der dann 1/PotOdds gefoldet wird?


Antwort
Zitat
cjheigl Themenstarter
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Bei Bluffcatchern zählt der unverbesserte Showdownvalue. Ein Bluffcatcher ist eine Hand, die gegen manche Hände aus der gegnerischen Range vorne ist. Insofern ist QJ durchaus ein Bluffcatcher, weil man damit gegen Q9, J9, J8 und 98 vorne ist. Das ist eine signifikante Anzahl von Händen. 98 wäre aber kein Bluffcatcher, weil man damit fast nichts mehr schlägt. 98 hätte natürlich trotzdem eine gute Equity, aber nur wegen der vielen Outs. Am River zählt man solche Hände zum Trash. Trash foldet man oder blufft man, aber er spielt keine Rolle bei der Betrachtung, welche Bluffcatcher wir folden sollten. Trash wird zusätzlich gefoldet.

Wenn man an jeder Street 1/Odds Anteil der Bluffcatcher foldet, dann wird der Gegner indifferent zu Bluffs. Das ist etwas, was man gegen gute Spieler haben will, da ihnen dadurch erschwert wird, einen auszunutzen. Gegen schlechte Spieler entwickelt man Reads, durch die man von dieser Spielweise profitabel abweichen kann.

Falls die Bluffcatcher Outs haben, durch die man sie nicht folden kann, dann foldet man sie natürlich nicht. Man entfernt sie für den Moment aus der Bluffcatcherrange und betrachtet nur noch den Rest der Bluffcatcher. Später können sie jedoch wieder in die Menge der Bluffcatcher rutschen. Spätestens auf dem River, wo es keine Outs mehr gibt.

Beispiel: J9 am Flop schlägt noch ein paar Hände und wäre sehr in der Gegend des bottom ends der Bluffcatcher. Mit dem Gutshot und der Overcard hat diese Hand aber zu viele Outs, so dass man sie nicht folden kann. Man muss dann weiter oben suchen und wird bei Q5s und ähnlichem fündig.


Antwort
Zitat
Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Ok, also wäre auf dem Flop unsere Bluffcatcher-Range ungefähr QJ-55?

Bzw genaugenommen QJ, KJ, KQ, A3-A6, A8, A9, AJ, AQ, 33, 44, 55? Dazu noch A2, K2, Q2, J2s, 92s?

Das wären 192 Kombos und davon foldet man dann die schlechtesten 1/5,333 = 18,75% also 0,1874*192=36 Kombos oder wie?

Ich würde die oben aufgeführten Hände halt alle callen, also was wären denn dann die Bluffcatcher, die man am Flop folden sollte?

Nächstschlechtere Hand ist halt Q9, aber das hat halt nur ~29% gegen die komplette BU-Range.

Edit: Sehe gerade du hast nochmal was geschrieben. Kannst du mal bitte angeben, wie am Flop deine BluffcatcherRange aussieht und was du davon folden würdest?

Q3 ist halt im Prinzip ein genausoguter Bluffcatcher wie Q5, die Equity ist mit beiden beschissen und beides ist zu 100% in meiner Defending-Range gegen 50% BU-Open.


Antwort
Zitat
cjheigl Themenstarter
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Am Flop ist unsere Bluffcatcherrange grösser. Hände, die Showdownvalue haben, aber die man foldet, weil sie nicht genug haben, gehören auch dazu. Ausserdem braucht nicht jeder Bluffcatcher mit dem man callt eine Equity, die es ihm erlaubt, die vollen 2,5 BB zu bezahlen. Manche Bluffcatcher callt man nur mit der Intention, sie auf dem River oder sogar schon dem Turn zu folden, weil sie dort jeweils zum bottom end gehören werden. Wenn man nicht vorhat, die vollen 2,5 BB auszugeben, dann brauchen sie auch nicht so viel Equity.

Beispiel: wir haben eine Hand, die wir auf dem River wahrscheinlich folden müssen. Wir werden also maximal 1,5 BB für diese Hand ausgeben. Dann benötigen wir dafür eine Equity zwischen

Minimum = 1,5 / (2,13 + 2*1,5) = 29,2% und
Maximum = 1,5 / (2,13 + 1,5 + 0,5) = 36,3%

was aber auf jeden Fall niedriger ist als die benötigte Equity für den Calldown mit 2,5 BB, die zwischen 34% und 41% liegt. Das Maximum braucht man nur dann, wenn der Gegner Turn und River perfekt spielt, was unwahrscheinlich ist. Bei Händen, die man auf dem Turn foldet, braucht man noch weniger Equity.

Minimum = 0,5 / (2,13 + 2* 0,5) = 16,0%
Maximum = 0,5 / (2,13 + 0,5) = 19%

Wobei die 19% mit Vorsicht zu geniessen sind, da man nach check behind Turn am River vielleicht doch wieder in die Gefahr kommt, eine Bet hinzulegen. Call Flop mit der Absicht, ab dem Turn nichts mehr auszugeben ist nicht in Stein gemeisselt, da check behind Turn einiges ändert. Wir callen am Flop solche Hände ja genau deshalb, weil die Chance auf check behind Turn besteht.

Trotzdem, eine Hand wie K:c 3:c ohne backdoor Draws hat am Flop 25% Equity. Das ist zu wenig, um 1,5 BB für sie auszugeben, aber es ist genug, um 0,5 SB dafür ausgeben zu können. Das bedeutet, am Flop ist so eine Hand ein Bluffcatcher und kein Trash. Mit Q5 ist es wesentlich grenzwertiger, da deren Equity von 19% schon stark an der Trashgrenze ist.

Andererseits hat man auch einen Equityshift am Turn. Es gibt am Turn Blanks und Nicht-Blanks und wir haben am Turn die Möglichkeit, neu zu evaluieren, wenn wir am Flop gecallt haben. Diesen Equityshift zu sehen ist etwas wert und auch das liefert eine Berechtigung für die Hände mit schlechter Equity, für einen Call am Flop in Frage zu kommen.

Was sind also die Bluffcatcher am Flop? Die obere Grenze setze ich mit 66 an, weil das kaum mehr als 50% hat und mit einem so knappen Vorteil ein Checkraise eine schwierige Sache ist. Mit dieser Hand stattdessen cc zu spielen ist nicht tragisch. Gegen die Callrange eines Checkraises hat man wahrscheinlich keine 50% mehr, so dass man nicht wirklich Value verliert, wenn man auf den Checkraise verzichtet (man verliert aber den Wert von Protection). Das Pocket sind ausserdem nur wenige Kartenkombinationen, so dass man mit einem Checkraise die Checkraiserange nicht wesentlich vergrössern würde. Wir möchten die Checkraiserange mit Valuehänden gerne so gross wie möglich haben, da wir dann auch mit mehr Semibluffs attackieren können. Eine 7 hat viel mehr Kombos als 66, so dass der Verzicht auf einen Checkraise mit der 7 viel schwerer wiegt als der Verzicht mit 66. Eine 7 hat ausserdem schon ca. 60% Equity, was schon ein deutlicher Vorteil ist.

Das untere Ende der Bluffcatcherrange ist wohl K3s. QJ hat zwar auch Showdownvalue und ist schlechter als K3s, hat aber mehr Outs und kann deshalb nicht gefoldet werden. QJ können wir in der Betrachtung aussen vor lassen, wenn es darum geht, welchen Anteil der Bluffcatcher wir am Flop schon folden. Q9 ist eine Hand, die gleich viel Equity hat wie K3s, dies aber auf Grund besserer Outs hat. Der Showdownvalue ist nicht so toll, aber Q9 kann vom Equityshift auf dem Turn besser profitieren. Prinzipiell daher auch ein Kandidat für call Flop fold Turn. Ich würde sogar Q9 vorziehen gegenüber K3, weil Q9 mehr Karten auf dem Turn helfen können. Die Spielbarkeit von Q9 ist besser. Q8 mit seinen 23% geht wieder Richtung Trash, aber Q:d 8:d hätte wegen des backdoor Flush Draws 27% und ist ein Kandidat für den Call. Ich würde solche Calls als loosen Peel mit Showdownvalue bezeichnen.

Für den Call in Frage kommen also die Hände 66-33, A2s, K2s, Q2s, AdKd, AhKh, AcKc, AdQd, AhQh, AcQc, KdQd, KhQh, KcQc, AdJd, AhJh, AcJc, KdJd, KhJh, KcJc, QdJd, QhJh, QcJc, Ad9d, Ah9h, Ac9c, Kd9d, Kh9h, Kc9c, Qd9d, Qh9h, Qc9c, Ad8d, Ah8h, Ac8c, Kd8d, Kh8h, Kc8c, Qd8d, Ad6d, Ah6h, Ac6c, Kd6d, Kh6h, Kc6c, Ad5d, Ah5h, Ac5c, Kd5d, Kh5h, Kc5c, Ad4d, Ah4h, Ac4c, Kd4d, Kh4h, Kc4c, Ad3d, Ah3h, Ac3c, Kd3d, Kh3h, Kc3c, AJo+, A9o-A8o, A6o-A2o, KJo+, K9o-K8o, K6o-K4o, QJo, Q9o,

was ich etwas übersichtlicher mache mit 66-33, AJs+, A9s-A2s, KJs+, K9s, K8s, K6s-K2s, QJs, Q9s, Q2s, AJo+, A9o-A8o, A6o-A2o, KJo+, K9o-K8o, K6o-K4o, QJo, Q9o, wobei wir hier eben die Flush Draws raus nehmen. Das wären 319 Kombos. Nach den Pot Odds folden wir davon 1/5,3 = 18,9% = 60 Kombos. Das sind erstaunlich wenige Hände, nämlich K3o-K6o, K3s-K6s. Wobei man hier die Auswahl hat, ob man lieber Q9o oder K6o foldet, was beides eine sehr ähnliche Equity hat.

Nach diesem Prinzip hätte man einige Hände in der Call Range mit unter 30% Equity, die man vor allem wegen ihres Showdownvalues callt. Das sieht irgendwie sehr loose aus und ist definitiv looser, als ich in meinem ersten Post dieses Threads so geschätzt habe. Die meisten von diesen Händen kommen für eine Attacke auch kaum in Frage, weil man nach den Flush Draws und oesds noch einige Gutshots hat, die sich eher zum Balancing bei einem Checkraise eignen.

Ich bin mit loosen Calls nicht sehr vertraut, da ich mich zu den eher tighten Spielern zähle. Daher meine Frage an die Spieler, die mit loosen Calls mehr Erfahrung haben: sind so loose Calls wie hier mit K8 oder Q9 ok oder ist das zu viel des Guten?


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Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Erstmal danke für die ausführliche Antwort :)

Ich nehme an der Wert 2,13 in deiner Rechnung soll 2,17 für Potgröße sein, aber ändert eh nicht so wahnsinnig viel.
Die benötigte Minimum Equity ist mir noch klar, das sind einfach die zu bringenden 1,5BB geteilt durch das was am River dann im Pot ist, wenn Villain den Turn auch bettet. Also so wie du es auch hast:

1,5 / (2,17+2*1,5) = 29,0%

Bei der Rechnung 1,5 / (2,17 + 1,5 + 0,5) = 36,0% für max Equity ist mir nicht ganz klar, wie du den Term "1,5 + 0,5" im Nenner bestimmst. Also du schreibst ja, dass das damit zusammenhängt, wenn Villain Turn und River perfekt spielt, aber wie kommt es dann zu diesem Term?

Also wieso zahlen wir auf jeden Fall wieder 1,5BB, von Villain hingegegn werden aber nur 0,5BB angerechnet? ?(

Im ersten Moment dachte ich jedenfalls, dass ich viel zu viel folde, aber letztlich ist ja dann das Ergebnis, dass man bis Q9 ungefähr foldet, was ich jetzt in diesem Beispiel intuitiv auch ziemlich ähnlich gemacht hätte. Die GS hätte ich natürlich auch gecalled, aber geht ja um die Bluffcatcher. Insgesamt bin ich aber wohl schon zuviel am folden, zumindest ist mein wts eher am unteren Ende. Leute wie ToDa haben ja einen wts von 50 :f_ugly:

Sehe ich das aber richtig, dass wir am Turn dann alle Bluffcatcher callen können, wenn wir eine MinEquity von

1 / (3,17 + 1 + 1) = 19,3%

und SD-Value haben?

Sowas wie der J9 GS ginge am Turn in den Muck, obwohl wir zwar~23%, aber halt keinen SD-Value haben und wir nicht auf Outs callen können?
Hingegen wäre sowas wie K9 mit ~29% Equity auf diese Turnkarte evtl nochmal ein Call?
Hab jetzt der Einfachheit eine 100% Cbetiing-Range angenommen.

Zu deiner Frage mit den loosen Calls kann ich nichts beitragen, bin auch eher einer der tighten. Ich hätte am Flop ab QJ gecalled und wohl selbst K8 gefoldet.

Turn hätte ich dann wohl QJ, K9, A6 und zumindest teilweise KJ gefoldet und am River dann halt A3, A4 und wie man sieht auch A8

Wobei ich mir da halt nicht sicher war, deshalb hatte ich die Hand ja auch gepostet. Da die Bluffcatcher-Range aber im Verlauf der Hand eigentlich immer kleiner wird, KQ ist bei diesem River ja z.B. komplett rausgefallen, man eben auch an jeder Street ein paar Bluffcatcher-Kombos foldet und ich durch den größer werdenden Pot an jeder Street zusätzlich noch einen kleineren Prozentsatz folden sollte, folde ich aber nach gto wohl an jeder Street zuviel.

Erklärt dann wohl auch meinen vergleichsweise niedrigen wts :tongue:


Antwort
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bowmaker
Beigetreten: 14.12.2008
Oldschool Grinder

Also wieso zahlen wir auf jeden Fall wieder 1,5BB, von Villain hingegegn werden aber nur 0,5BB angerechnet? ?(

Der Fall träfe ein, wenn Villain den Turn behindcheckt und den River foldet, was ein wenig widersprüchlich zur kalkulierten Equity Heros Bluffcatcher steht, da man voraussetzt, dass er diese dann am River Bluff-/Valuebetten würde...


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cjheigl Themenstarter
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ich habe das Maximum so gerechnet, dass wir die letzte Bet des Gegners nicht gewinnen können. Streng genommen müsste man beim worst case aber festlegen, dass wir auch unsere eigene letzte Bet nicht gewinnen können. Bezahlen müssen wir diese Bets aber. Die Frage ist natürlich, ob man das so machen darf, wenn nicht garantiert ist, dass man den Showdown sieht. Bei call Flop fold Turn wird man den Showdown selten sehen. Check/check Turn check/check River wird es ja selten gehen. Trotzdem gibt das eine Idee, was als Bluffcatcher betrachtet werden kann und was nicht. Darum ging es ja. Die schlechtesten Hände davon werden dann auch gleich gefoldet.

Am Turn würde für die Hände, mit der wir nur die Turnbet, nicht aber die Riverbet callen wollen, gelten:

Minimum = 1/ (3,17 + 2*1) = 19,3%
Maximum = 1/ 3,17 = 31,5%
(alte Rechnung für Maximum = 1/ (3,17+1) = 24,0%)

Im Strategieartikel wurde die worst case Rechnung für den Flop gemacht und es kam ein Ergebnis von 48% benötigter Equity heraus. Als Wahrheit dazwischen wurde dann so gerechnet, dass wir die letzte Bet des Gegners (im Artikel die Riverbet) nicht bekommen. Die Werte, die ich im obigen Post als Maximum angegeben habe sind also eher als etwas konservative Schätzung des Mittelwerts zu sehen.

Die Bluffcatcher, die bei dieser one street Rechnung herauskommen, werden nicht alle gecallt, sondern sind einfach nur die Menge der vorhandenen Bluffcatcher. Von denen folden wir wegen der Pot Odds am Turn 1/4. Am River folden wir dann nochmal 1/6, so dass von den Bluffcatchern am Turn am Ende nur 5/8 übrig bleiben, die durchgecallt werden. Diese werden meistens schon eine ziemlich gute Equity haben.

J9 am Turn: im Schnitt rechnest du hier mit vielleicht 6 Outs wegen Gutshot + Overcard. Auf die Straight hast du mit Sicherheit implied Odds, auf die Overcard vielleicht auch. Im Schnitt kann man vielleicht mit 1 BB IO auf alle Outs rechnen. Das ist für 4:1 Odds zu knapp. Eine solche Hand kann man aber vielleicht trotzdem callen, weil man auch Bluffouts durch die Flushkarten hat. 9 potenzielle Flushouts zum Karo Flush sind eine ganze Menge und vielleicht kann man auch mal eine Pik bluffen. Man möchte einen guten Bluff in der Range haben, wenn eine Flushkarte kommt. Die Ax sind keine guten Bluffs, weil sie ja Showdownvalue haben.

Wenn in der geposteten Hand am River weder K noch Q gekommen wäre, dann hätte man am River KQ und A3 gefoldet.


Antwort
Zitat
Schnicker
Beigetreten: 03.03.2006
BlackMember

Ok, danke :f_thumbsup:


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