[Geschlossen] [Strategie] Flop Play - Grundlagen 2.0

Original von Riegsche

Original von Korn
Monster Draw (Straight Draw + Flush Draw)

Ab und zu floppt ihr eine Hand, bei der ihr zum einem 4 Karten zum Flush und zusätzlich noch 4 Karten zur Straight habt, wie zum Beispiel JTs bei einem Flop von Q92s. Zwar hat eure Hand in diesem Fall am Flop noch keine Stärke, aber die Wahrscheinlichkeit, bis zum River eine Straight oder einen Flush zu haben liegt bei über 50%. Deshalb sollte man am Flop so viel wie möglich betten und raisen.

In deinem Beispiel hat man doch schon am Flop einen Flush, oder nicht?

Mal davon abgesehen QJT9 is für mich nen OESD und der hat 8 outs (4x K und 4x 8) und nicht 4.

@ icerain: Er spricht auch von 4 KARTEN zur straight und nicht von 4 outs.

@ Riegsche: hat er sich wohl verschrieben. Flop zB: Q2s 9.

Hab eine Frage zur Wertung:

Habe ein PP 3 auf der Hand, es folgen im Flop 8 8 8
Auf den Turn kommt ne Q
Auf den River wieder ne 8

Ich gewinne nicht, sondern ein Mensch mit einer Q und K auf der Hand.

Ist hier der König quasi der Kicker?
Und mein Paar ist deshalb nichts wert, weil ja nur die beste Kombi aus 5 Karten gewinnt?

Jepp, genau so.

Hallo Leute!

Noch eine Frage zum Set, da in der Beschreibung steht man soll auf jeden Fall raisen; gilt das auch, wenn auf dem Flop z.B. 3 Herz liegen und ich einen Set mit 5 habe?
In dem Fall sieht es verdächtig nach einem Flush aus (besonders bei PartyPoker, dort gibt es etwa jedes 3. Spiel einen Flush oder Straight).

Wie siehts aus, wenn nur 2 Herz im Flop liegen? Dort sollte ich meiner Meinung nach raisen, um meine Hand zu schützen.

Was tun, wenn ich raise, alle andern Spieler nach mir auch? Mu�? ich dann die Pot Odds neu berechnen um zu callen oder sollte ich floppen, da vielleicht 2 Spieler bluffen, einer aber wirklich ein stärkeres Set hat?

Entschuldigt diese vielen Fragen, das lese ich aber nicht aus der Beschreibung heraus, und mir ist es so oft passiert, dass ich ein Set aggressiv gespielt habe und dann verloren habe.

Viele Grüsse

lehmat

Original von Korn

Flush Draw (4 Karten zum Flush)

Mit einem Flush Draw am Flop liegt die Chance, dass am River euer Flush komplett ist, bei ca. 35% oder 1 zu 2. Das hei�?t, wenn mehr als zwei Gegner am Flop für eine Bet mitgehen, macht ihr Gewinn, da eure Gewinnchance mit 35% über dem Durchschnitt liegt. Au�?erdem gewinnt ihr natürlich den Pot, wenn alle eure Gegner ihre Hand folden. Die Kombination dieser beiden Faktoren führt dazu, dass man einen Flush Draw am Flop betten und raisen sollte - entweder um alle Gegner auszuschalten oder um möglichst viel Geld am Flop in den Pot zu bekommen. Trifft man am Turn seinen Flush nicht, sollte man gegen viele Gegner die wahrscheinlich nicht alle folden am Turn passiv check/call spielen. Gegen einen oder höchstens zwei Gegner, bei denen eine gute Chance des Foldens besteht, sollte man erneut betten.

Diese Empfehlung halte ich schlichtweg für falsch. Die Chance auf den Flush ist einfach zu gering, um preflop bet und raise zu spielen. Irgendwer geht immer mit, der einen dann am Ende schlägt, wenn der Flush nicht kommt.
Diese von euch vorgeschlagene Spielweise hat mich jedenfalls schon ganz schön Geld gekostet.

Original von McBrowser

Diese Empfehlung halte ich schlichtweg für falsch. Die Chance auf den Flush ist einfach zu gering, um preflop bet und raise zu spielen. Irgendwer geht immer mit, der einen dann am Ende schlägt, wenn der Flush nicht kommt.
Diese von euch vorgeschlagene Spielweise hat mich jedenfalls schon ganz schön Geld gekostet.

Zunächst einmal sollst du den Flushdraw ja auch nicht preflop raisen, weil du da noch keinen hast. Postflop macht es aber tatsächlich Sinn zu raisen. Wenn zwei Leute deine bet callen, machst du in den Fällen, wo du den Flush triffst mehr Gewinn als du in den Fällen, wo du nicht triffst verlierst. Wenn du jetzt den Eindruck hast, dass der Flush eh nie kommt, dann hast du vielleicht gerade einfach ein wenig Pech mit deinen Drwas. Aber du wirst auch wieder Sessions haben, wo sich jeder Flushdraw materialisiert. Spiel mal 50k Hände und führe Buch über jeden Flushdraw, den du hattest.

Hey lehmat,
so ging's mir auch schon öfters & es interessiert mich auch brennend!
In der Starting Hand QcQh, dann kam Qs Ts 6s
Also hatte ich mein 3of a kind voll. Aber die Gefahr für einen Gegner mit Flush stieg natürlich! Im Turn kam dann Jh und zu guter letzt zum Glück Tc.

Das ganze war allerdings im Playmoney Bereich.

Und hier noch ein kurzes Summary

SUMMARY
Total pot 1280 Main pot 1140. Side pot-1 80. Side pot-2 60. | Rake 0
Board [Qs Ts 6s Jh Tc]
Seat 1: Ed Fux mucked [As Kh]
Seat 2: LlamaLlama34 (button) mucked [Qd 8h]
Seat 3: Howie100 (small blind) folded on the Flop
Seat 4: labiker1 (big blind) folded on the Flop
Seat 5: sweet treats showed [8s 9c] and won (60) with a straight, Eight to Queen
Seat 6: prox550 mucked [7c Kc]
Seat 7: seros showed [Qc Qh] and won (1220) with a full house, Queens full of Tens
Seat 8: ChopperDPJ folded on the Flop
Seat 9: zundondapp folded on the River

@lehmat: Wenn du wirklich viel Action auf deine Flopbet bekommst, dann kannst du natürlich davon ausgehen, dass da jemand was getroffen habe könnte. Dann gilt es abzuwägen, was das denn sein könnte. Allerdings würde ich mich nur in den seltensten Fällen von meinem Set trennen. Dann eher Calldown bis zum River.

Original von Erzwolf

Original von McBrowser

Diese Empfehlung halte ich schlichtweg für falsch. Die Chance auf den Flush ist einfach zu gering, um preflop bet und raise zu spielen. Irgendwer geht immer mit, der einen dann am Ende schlägt, wenn der Flush nicht kommt.
Diese von euch vorgeschlagene Spielweise hat mich jedenfalls schon ganz schön Geld gekostet.

Zunächst einmal sollst du den Flushdraw ja auch nicht preflop raisen, weil du da noch keinen hast. Postflop macht es aber tatsächlich Sinn zu raisen. Wenn zwei Leute deine bet callen, machst du in den Fällen, wo du den Flush triffst mehr Gewinn als du in den Fällen, wo du nicht triffst verlierst. Wenn du jetzt den Eindruck hast, dass der Flush eh nie kommt, dann hast du vielleicht gerade einfach ein wenig Pech mit deinen Drwas. Aber du wirst auch wieder Sessions haben, wo sich jeder Flushdraw materialisiert. Spiel mal 50k Hände und führe Buch über jeden Flushdraw, den du hattest.

Sorry, ich meinte natürlich postflop. Ich kann gerne mal Buch führen, aber jedes dritte Mal hat es bei mir bislang sicherlich nicht funktioniert. Okay, vielleicht bin ich ein besonderer Pechvohel, aber die Wahrscheinlichkeit von 35% leuchtet mir ohnehin noch nicht ein.
Und man sollte ja auch nicht vergessen, dass es nie so glatt durchläuft bis zum Flush. Oft hat man Leute, die mit Toppair postflop schon kräftig betten. Wenn man dann dabeibleibt, zahlt man eben auch noch mehr ein für den eventuellen, aber dann doch wieder nicht stattgefundenen Flush.

Wenn Postflop einer sein Toppair bettet ist es genauso for Value für dich, als wenn du selbst bettest. Die Wahrscheinlichkeit kannst du gut selbst errechnen. Auf dem Flop kennst du 5 Karten, vier davon sind Herz. Unbekannt sind dir somit 47 Karten, davon 9 Herz. Du hast also auf dem Turn eine Wahrscheinlichkeit von 9/47 und auf dem River von 9/46 dass ein Herz kommt. Einfach addieren. Das funktioniert übrigens auch mit Pik, Kreuz und Karo

Natürlich kann man nicht immer seinen Flushdraw blind raisen. Das ist auch immer davon abhängig, was denn sonst noch so auf dem Board rumliegt und welche Handkarten du hast. Nicht dass jemand einen höheren Flushdraw hat als du oder evtl. schon einen Full-House auf der Hand. Dann wärste Drawing Dead. Nicht schön.

Okay, vielleicht bin ich ein besonderer Pechvohel, aber die Wahrscheinlichkeit von 35% leuchtet mir ohnehin noch nicht ein.

Die Wahrscheinlichkeit errechnet sich wie folgt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass an turn und river keine Karte der Farbe erscheint, die du auf der Hand hälst ist: (38/47*37/46)= 0.65 (9 Karten machen dir nen Flush, an turn UND River darf keine davon kommen). Die Warscheinlichkeit, bei einem 4-flushdraw am flop, bis zum river den flush zu komplettieren ist also 1-0.65=0.35 oder 35% !

Wenn Postflop einer sein Toppair bettet ist es genauso for Value für dich, als wenn du selbst bettest. Die Wahrscheinlichkeit kannst du gut selbst errechnen. Auf dem Flop kennst du 5 Karten, vier davon sind Herz. Unbekannt sind dir somit 47 Karten, davon 9 Herz. Du hast also auf dem Turn eine Wahrscheinlichkeit von 9/47 und auf dem River von 9/46 dass ein Herz kommt. Einfach addieren. Das funktioniert übrigens auch mit Pik, Kreuz und Karo

so kann man das nicht rechnen! du musst in solchen fällen immer von dem negativen ereignis ausgehen! du rechnest zwar für den turn richtig, vernachlässigst aber viele Fälle am river, dadurch kommt man bei deiner Berechnung auf fast 39%, und das ist falsch!

Noch eine Frage zum Set, da in der Beschreibung steht man soll auf jeden Fall raisen; gilt das auch, wenn auf dem Flop z.B. 3 Herz liegen und ich einen Set mit 5 habe? In dem Fall sieht es verdächtig nach einem Flush aus (besonders bei PartyPoker, dort gibt es etwa jedes 3. Spiel einen Flush oder Straight).

Wenn du dein Set triffst, hast du jede Menge Karten, die dir am turn oder am River ein Fullhouse oder einen Vierling machen (beides schlägt den flush); am flop 1 out für den vierling und 2x 3 outs für den Fullhouse; am turn sogar nochmal 3 outs mehr für die 3 karte, die dir am river nen Fullhouse machen kann. Am flop hast du also 7 outs, am turn sogar 10, dass du einen flush schlägst. Wenn du die Umrechnungstabelle aus dem Einsteigerartikel "Drawing Hands am Flop" nimmst, wirst du sehen, dass du mit diesen draws am Flop jede bet mit 1:6 Pot Odds callen kannst, am Flop sagar 1:3.7 (alles ohne discounted outs, ich gehe mal davon aus, dass das board so liegt, dass du mit fh oder vierling sicher gewinnst).

Original von Korn
b) Gutshot und Lowpair

Beispiel: Ihr habt QT und der Flop ist A K Q. In diesem Fall gibt euch jeder J eine Straight, jede Q ein Set und jede T ein 2 Pair. Allerdings besteht bei einem J die Möglichkeit, dass ihr eure Straight mit jemandem teilen mü�?t und eine T könnte jemanden eine alleinige Straight bescheren.

Deshalb ist dieser Draw nur so stark wie ein ganz normaler Gutshot Draw und sollte auch entsprechend behandelt werden.

Müsste es nicht heissen: "jede Q einen Trip"?

Is' ja kein horrender Fehler, fiel mir nur auf, oder bin ich jetzt ganz falsch?!

Heute schon wieder drei vier Fälle, wo ich nach dem Flop mit Flush Draw dastehe und nichts mehr kommt. Ich denke, ich werde es lassen und halte mich daran, dass eine Wahrscheinlichkeit von 35% einfach zu klein ist. ♦

also 35% =1/3 d.h. sobald 3 player drin sind und calen hast du nen positiven Erwartungswert.

Hallo zusammen,

noch etwas ist mir aufgefallen:

in dem Starting Hands Chart steht bei AKs Cap, also immer raisen (auch wenn der Gegner raist)...
was aber nun, wenn ich im Flop nichts getroffen habe???
Laut dieses Artikels sollte ich es postflop bei Raise eines anderen Spielers lieber folden....ist das nicht widersprüchlich im Gegensatz zu dem Cap preflop?? Immerhin habe ich dann schon ne Menge eingezahlt!
..bevor ihr jetzt anfangt mit dem Spruch "warum gutes Geld schlechtem hinterherwerfen"...es geht ja nicht darum, nur gute Karten zu spielen, sondern im Schnitt positiv zu wirtschaften...wirft mich das nicht wieder einen Schritt zurück??

(Ich bin leider ein Spieler, der bei AK so gut wie nie den Flop trifft...)

Mit AK gewinnst du im Schnitt relativ häufig den Pot. Darum ist es für dich natürlich gut, wenn der Pot in so einem Falle gro�? ist. Das heisst, du capst Preflop for Value, vergleichbar der Angelegenheit, bei einem Flushdraw gegen zwei oder mehr Gegner zu raisen.

Geld, dass du in den Pot eingezahlt hast, gehört dir nicht mehr, darf also bei deiner Entscheidungsfindung keine Rolle spielen. Dies ist aber einer von den Fehlern, den Fische gerne machen. Wenn sie erstmal Preflop 4SB in den Pot eingezahlt haben, dann callen sie auch Postflop noch gerne die ein oder andere Bet, auch wenn sie nichts getroffen haben.

Ich mu�? jetzt dazu auch mal was los werden. Ich spiele jetzt seit ein paar Tagen relativ viel auf playmoney tischen bei pokerstars. ich selber hab ja grad erst angefangen zu lernen.

nachdem ich mir jetzt die ganzen ersten artikel im basis wissen abteil durchgelesen habe, probier ich natürlich nach diesen kriterien der starting hands charts und nach den flop play regeln zu spielen. eines ist aber klar, das alles ist völlig sinnlos auf playmoney tischen! die sind alle völlig irre da. die betten und raisen und gehen sowieso mit noch so jedem schlechten blatt bis zum ende mit. denen ists einfach ganz egal, ist ja nur spielgeld. insofern lassen sich die ganzen anfänger tips die ihr hier gebt, kaum wirklich ordentlich spielen. mir ist schon klar dass sich das ändert wenn es um geld geht. deswegen befolge ich sie auch weiterhin sehr streng.

der punkt ist der. ich finde ne hand wie AK, oder auch AKs sogar, eigentlich nicht gut. ich verliere andauernd mit solch einer hand. vor allem weil ihr ja sagt man solle sie raisen preflop und da gehen dann gleich direkt 3 leute mit die sogar reraisen und wenn man dann am flop nicht wirklich gut was trifft, kostet das schon wieder immens.

mir gehts übrigens gleich wie dem kollegen weiter oben. auch ich treffe kaum was am flop mit AK oder AQ komischerweise. ich finde auch ehrlich gesagt nicht dass AKo zum beispiel ne cap hand preflop ist. man hat da einfach noch gar nichts wirkliches auf der hand finde ich.

mir ist schon klar worauf die verschiedenen aggressiven spielweisen von euch aus sind, um viele leute gleich mal direkt zum folden zu bringen wenn sie keine premium hand haben. das mag ja sicher ganz richtig sein in der real money welt, aber bei playmoney bringt das gar nichts weil sowieso kaum jemand foldet und letztendlich raise ich dann wie ein verrückter und hab ein ganz gutes blatt am river nur dass mich einer von den 8 leuten die alle mitgeraised haben, mit einem traumblatt durch die letzte karte noch schlägt. da verzweifelt man dann schon teilweise. ist ja auch klar, von so vielen leuten die da mitgehen, trifft öfter mal einer am river ne traumhand. dann hat man ewig gewartet bis man mal ne gute preflop hand hat zum mitgehen, nur um dann trotzdem zu verlieren.

wie gesagt, ich wei�? schon dass dies bei real money anders werden wird, hoffentlich. jemand ein statement dazu wie er das empfunden hat am anfang bei den playmoney tischen???

Thx, Forex

@Forexinvestor ich muss Dich leider (und Gott sei dank!) enttaeuschen. Auch auf den RL-Tischen wirst Du solchen Leuten begegnen, die dann halt ihr Geld mit beiden Haenden rauswerfen, und nicht Spielchips.
Der Trick ist, dass Dich diese Leute viel mehr ausbezahlen.

Um AKo/s gab es schon haeufig Diskussionen, und ihr habt recht, das sind Haende, von denen man sich eventuell schon am Flop trennen muss. Das ist aber nicht wirklich schlimm, denn WENN ihr was trefft, dann habt ihr ziemlich sicher die beste Hand. (top-pair + top-kicker).

Das mit dem dierkt folden ist sicher ein Aspekt, aber ein anderer Aspekt ist die so genannte Pot Equity (kommt in der fortgeschrittenen-Sektion ) - statistisch gesehen gehoert dir von jedem Pot ein gewisser Prozentsatz (im Verhaeltnis, wie oft Du ihn gewinnst).
Ich empfehle hier mal das Programm

Pokerstove

einfach googlen, ist freeware.
Damit berechne ich jetzt mal, wieviel Geld ich gewinne, wenn ich AKo gegen 9 Mann cappe, die alle alle ihre Haende mitcappen.
Und das Ergebnis:
Mir gehoeren knapp 20%, dem Rest gehoeren um die 9%. Das ist verdammt wenig. Koennte man meinen.
Allerdings habe ich diesen Pott nur 10% investiert, Du hast also dein Geld effektiv verdoppelt.
Natuerlich ist das eine fiktive all-in - Situation. De Fakto wirst Du AKo am flop oft wegwerfen, aber manchmal, da triffst Du. Und wenn Du zB two Pair oder besser triffst, bist Du reich - mit nur einer Hand

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas Mut machen!

tschuessi,
georg

@Georg

Ja danke dir, solche Antworten sind viel wert grad am Anfang für einen Neuling.

Ich hatte da gestern wieder mal ein Erlebnis, das mu�? ich jetzt mal kurz schildern. Mich würde interessieren ob die "alten Hasen" hier was anders gemacht hätten.

Also folgende Situation:

Ich bekomme folgende Starting Hand: AA, ich denk mir traumhaft, man wartet ja lange auf solch eine Hand.

Ich raise natürlich. Es gehen sehr viele mit. So weit so gut.

Dann kommt KQT am Flop. Ich raise wieder! Falsch oder Richtig? Ich denk mir ich hab laut odds immer noch die beste Karte in der Hand, deswegen Raise. Es gehen wieder welche mit.

Am Turn kommt die 6, es raised ein anderer und ich calle. Ich finde der Turn hat nichts an der Hand verändert, also geh ich mit.

Am River kommt ne 5, wieder ändert das eigentlich nicht viel, für keinen am Tisch denk ich mir. Ich calle wieder auf einen anderen Raise und geh mit.

Letztendlich verliere ich den Pott weil ein andere mit AJ seit dem Flop einen Straight hat. Hätte ich das aufgrund seines Raisens merken müssen und folden sollen mit so einer Hand??? Was meint ihr?

Ein bi�?chen später verlier ich dann noch mit einem Herz Flush bis König gegen einen anderen der ein Herz Flush bis Ass hat. Das sind die Momente glaub ich wo man dann aufstehen sollte, oder? LOL

Thx, Forex