[Geschlossen] [Strategie] Flop Play - Grundlagen 2.0

Original von MacLeod
wie viele hände hast du bisher gespielt?

ich schau mir meine statistiken über 100k hände an und das bestätigt mich in meiner art und weise, wie ich einen draw spiele

und glaub mir, headsup ist eine meiner spezialitäten, da würdest du keine schnitte sehen...ich spiele nämlich sehr viele 1-table SNGs

EDIT: so 2x editiert, alle flüchtigkeitsfehler gelöscht, hoffe ich ♦

Ich hab noch keine 100k (hab gerade die 25k erreicht ♦), aber trotzdem:
Auch wenn du deine Flushdraws insgesamt mit Gewinn spielst (wer tut das nicht?) machst du Fehler, wenn du immer bettest/raised: Nochmal den Versuch es anders zu erklären:
Folgende vereinfachte Situation:
Du hast nen Nutflush, ich das Toppair, wir sind zu zweit, wenn dein Flush kommt gewinnst du (keine FHs oder Quads für mich), ansonsten verlierst du (kein anderen Outs für dich).
Wenn wir beide nicht folden, ist die Situation einfach: Von jeder bet, die ab jetzt in den Pot kommt, gehören mir etwa 2/3 und dir nur 1/3, weil dein Flush ja nur 1:2 kommt. Bets, die du sinnlos reinschmei�?t, sind also klar -EV für dich - selbst wenn du unterm Strich wegen des Pots "+" bleibst. Natürlich ist nicht jede Bet sinnlos: Nach dem Flop bettest du in der Regel erstmal, wei�?t ja nicht was ich habe und vielleicht folde ich ja. Häufig raised du auch eine bet von mir, vielleicht bluffe ich ja und folde dann doch, oder du hast mich zumindest soweit beeindruckt, dass du am Turn vielleicht ne Freecard bekommen kannst. (Aber gegen nen Maniac oder einem anerkannten "nicht-bluffer" würde ich mir diesen raise, vielleicht sogar die erste bet schon sparen).
Spätestens, wenn dein raise gecalled oder gar 3-bettet wird, solltest du davon ausgehen, bis zum River zu müssen und spätestens dann wäre check/call am turn angesagt (falls der flush nicht kommt), nicht bet/raise - von deiner BB siehst du nämlich nicht mehr viel wieder: Bei nur noch einer Karte die kommt, sind deine Odds auf den Flush nämlich nur noch etwa 1:4, du siehst von der Bet nicht mal ein viertel wieder! (Aber nochmal: In der Regel bist du wegen des Pots natürlich immer noch im Plus, nur nicht mehr ganz so weit, wie du bei optimalen Spiel sein könntest.
Und das gilt auch dann wenn man schon 100k Hände gespielt hat.

Und wenn man sich die Hände aussuchen könnte, würde ich HU Toppair gegen Flushdraw noch immer gerne gegen dich machen. Meine schwachen Hände folde ich spätesten gegen deine Flopraise und mit meinen starken Händen mache ich schön "extra" am Flop und am Turn. ♦
PS: 3-bettest/capst du deine Draws eigentlich auch? (Mal angenommen, du drawesd zum Nutflush und das Board hat sich noch nicht gepaired) ♦

Kleiner Hinweis auf [Allgemein] 10 Typische Anfängerfehler 1.0:

8) Die Mi�?achtung der Position

"Szenario 2: Man erwischt einen Flushdraw auf dem Flop. Der Spieler rechts von einem bettet, man raist, alle anderen Spieler folden. Der Raise ware ein Fehler, da man sich jetzt höchstwahrscheinlich gegen einen Spieler mit einer Made Hand isoliert hat und über keine guten Pot Odds für sein Draw verfügt. Mit einem Flushdraw sollte man möglichst keine Gegner vertreiben (Ausnahme: der Pot ist bereits sehr gro�?).

Szenario 3: Wieder hat man einen Flushdraw am Flop. Diesmal sitzt man auf dem Button. Ein Early Player bettet, drei callen, man selbst auch. Fehler! Hier hätte man for value raisen müssen, da man bereits ein Drittel Pot Equity besa�? (jedes dritte mal macht man seinen Flush am Turn oder River). Da bereits alle Gegner gecallt hatten, konnte man mit diesem Raise auch niemanden vertreiben. Der Vorteil des Raises ist zudem, dass auf dem Turn häufig zum Raiser durchgegecheckt wird. Kommt dort keine Flushkarte, kann man sich eine Freecard nehmen."

Original von schlechtspieler
8) Die Mi�?achtung der Position

"Szenario 2: Man erwischt einen Flushdraw auf dem Flop. Der Spieler rechts von einem bettet, man raist, alle anderen Spieler folden. Der Raise ware ein Fehler, da man sich jetzt höchstwahrscheinlich gegen einen Spieler mit einer Made Hand isoliert hat und über keine guten Pot Odds für sein Draw verfügt. Mit einem Flushdraw sollte man möglichst keine Gegner vertreiben (Ausnahme: der Pot ist bereits sehr gro�?).

Ah! Danke für den Hinweis. Dachte mir doch, dass das Hier im Forum nicht wirklich anders gesehen werden kann, hatte aber kein Zitat bereit.
Dann sollte der Artikel am Anfang dieses Threads in diesem Punkt aber wirklich überarbeitet werden, das "Betten und raisen von Draws" ist nämlich sonst missverständlich.
Hallo, Korn ...

Original von aetos
Ist der Unterschied zwischen Gutshot SD und Low Pair beabsichtigt oder wollte man eigentlich beidesmal das Gleiche ausdrücken?

Ein Gutshot Straight Draw ohne zusätzliche Gewinnmöglichkeiten ist meistens wertlos und sollte gecheckt und gegen eine Bet gefoldet werden. Ausnahme: Das Board besteht aus 3 verschiedenen Suits (rainbow) und der Pot enthält mehr als 10 Bets.

Ein Low Pair ist in etwa so stark wie ein Gutshot Straight Draw. Somit ist ein alleinstehendes Low Pair ohne zusätzliche Gewinnmöglichkeiten gegen mehrere Gegner als schwaches Draw zu werten und sollte gecheckt und gegen eine Bet gefoldet werden. Einzige Ausnahme: Das Board besteht aus 3 verschiedenen Suits und der Pot ist mehr als 10-mal so gro�? wie die zu callende Bet.

ich pushe mal meine Frage

Gutshot Straight Draw und Underpair/Low Pair sind einfach 2 verschiedene Kategorien von Draws, die aufgezählt werden. Hände gleicher Stärke werden gleich gespielt, das ist alles. Wobei der Gutshot nach seinem Eintreffen oft deutlich stärker ist als low Pair.

hei cjheigl,
ich wollte nicht auf den kartenwertigen Unterschied hinaus, sondern auf den, der sich aus den fettgedruckten Stellen ergibt.

Beim GSD soll der Pot mehr als 10 Bets enthalten, beim LP soll er mehr als zehnmal so gro�? wie die zu callende Bet sein.
Sind ja unterschiedliche Angaben.

Stimmt das so?

Ups, das ist mir gar nicht aufgefallen. Du hast eine missverständliche Formulierung im Artikel gefunden. Denn in beiden Fällen sollte es heissen, "wenn der Pot mehr als 10mal so gross ist wie die zu callende Bet". Dieses Verhältnis ist nichts anderes als die Odds, und die sollten besser als 10:1 sein.

Direkt falsch ist "der Pot sollte mehr als 10 Bets enthalten" nicht, da es sich auf "gegen eine Bet gefoldet" bezieht. Aber besser ist der Bezug auf die Odds.

Früher hab ich wirklich oft Kickerprobleme bekommen. Mit der Starting Hands Tabelle passiert das so gut wie nie! ♦ Ganz im Gegenteil! Ich kann mich anhand des Flops oft schon drauf verlassen bzw. bin mir ziemlich sicher den besseren Kicker zu haben. Tolle Sache

Original von DW30
Früher hab ich wirklich oft Kickerprobleme bekommen. Mit der Starting Hands Tabelle passiert das so gut wie nie! ♦ Ganz im Gegenteil! Ich kann mich anhand des Flops oft schon drauf verlassen bzw. bin mir ziemlich sicher den besseren Kicker zu haben. Tolle Sache

Naja aber wenn Du z.B. A6s hälst und ein Toppair bekommst, stehste auch mit nem miesen Kicker da...

Du klingst wie eine Shampoo-Werbung.

Original von Waszszaf
Du klingst wie eine Shampoo-Werbung.

Aha... die Aussage hat jetzt echt mal Gewicht ♦

Ich hab da mal ne Frage zu einem niedrigen Toppair. Ich hatte eben gerade wieder soeine Situation und ich frage mich jedesmal wie man das jetzt richtig spielt.
Die Hand sah folgendermassen aus:

ANTES/BLINDS
Jonibalt posts blind ($0.10), duglobi17 posts blind ($0.15), Erwin81 posts small blind ($0.10).

PRE-FLOP
Hansdampf444 calls $0.15, uropa1 calls $0.15, birdturdxx folds, cmaornotl calls $0.15, danielhaller folds, Erwin81 calls $0.15, KoP-1st folds, Jonibalt calls $0.05, duglobi17 checks.

FLOP [board cards 2S,6D,8C ]
Jonibalt checks, duglobi17 checks, Hansdampf444 bets $0.15, uropa1 calls $0.15, cmaornotl calls $0.15, Erwin81 bets $0.30, Jonibalt folds, duglobi17 folds, Hansdampf444 calls $0.15, uropa1 calls $0.15, cmaornotl calls $0.15.

TURN [board cards 2S,6D,8C,5H ]
Hansdampf444 bets $0.30, uropa1 calls $0.30, cmaornotl calls $0.30, Erwin81 bets $0.60, Hansdampf444 calls $0.30, uropa1 calls $0.30, cmaornotl calls $0.30.

RIVER [board cards 2S,6D,8C,5H,AS ]
Hansdampf444 bets $0.30, uropa1 calls $0.30, cmaornotl calls $0.30, Erwin81 calls $0.30.

SHOWDOWN
Hansdampf444 shows [ 8H,7C ]
uropa1 shows [ AD,6S ]
cmaornotl mucks cards [ KH,KC ]
Erwin81 mucks cards [ 8S,JS ]
uropa1 wins $5.65.

War es denn von mir jetzt richtig dass ich im Flop und und Turn geraisthabe? Auf der einen Seite finde ich schon da ich ja Toppair hatte.
Auf der anderen Seite, hatte ich nur nen mässigen Kicker und ein Achterpärchen ist ja auch nicht gerade die Bombe.

b) Gutshot und Lowpair
Beispiel: Ihr habt QT und der Flop ist A K Q. In diesem Fall gibt euch jeder J eine Straight, jede Q ein Set und jede T ein 2 Pair.

Q zum Set? wohl eher nicht.

@MacErwin:
Da kannst du kaum mehr machen. Bei so vielen, die im Pot bleiben hält das top pair oft nicht. Im Gegenzug wirst du mit einem grossen Pot belohnt, wenn es hält. Der Flopraise ist grundsätzlich richtig, denn du hat da ja die Chance, ein paar Spieler rauszukicken. AUsserdem ist es sehr gut möglich, dass du noch die beste Hand hast.

Am Turn gibt es etwas Straightgefahr. Die Turndonkbet (bet gegen den Aggressor vom Flop) gibt auch etwas zu denken: wieso bettet er jetzt wieder, wenn er am Turn nicht ge-3-bettet hat? 2-Pair oder Straight wäre möglich. Dass er top Pair mit besserem Kicker hat eher nicht, da hätte er am Flop besser eine 3-Bet gemacht. Andererseits muss das auf 0.15/0.30 noch nicht so viel bedeuten. Der Turnraise ist trotzdem nicht so übel, denn damit kannst du deine Hypothese testen und vielleicht doch noch einen Gegner loswerden. Kassierst du einen Reraise, callst du wegen Odds und Outs und foldest UI am River.

Am River kommt dann eine echte Angstkarte mit dem Ass. 3 Leute betten und callen vor dir. Hier muss man annehmen, dass das irgendjemand hat. Normalerweise macht du da keinen Overcall mehr hinter 3 Leuten. Andererseits sind die Odds von 18:1 schon dermassen gut, dass man nur schlecht weglegen kann. Da macht die Bet den Kohl auch nicht mehr fett und im Zweifel kostet dich der Call nur eine Bet, der Fold aber 18 Bets. Wäre vor dir geraist worden, hättest du sicher folden können.