[Geschlossen] [Strategie] Donkbet 4.0

Original von pKay
Ok,.. das Beispiel war eventuell etwas ungelenk.

Dann könnte man das gleiche sagen nur mit:

HERO ATs first in gegen 2 Gegner bei flop: A88
Bet flop Callingstation callt; und ich denke hier an callingstations die hier auch 9To oder 77 oder JJ etc. downcallen.
Wenn TAG jetzt raised kann das auch A9 oder A7 sein.

mfg

Okay, in einem unraised pot könnte der TAG preflop mit A7s oder A9s gecallt haben. Für deine Turndonkbet mü�?te die Callingstation aber bekannterma�?en schwach sein (es mü�?te klar sein, dass auch der TAG sie kennt) und der TAG mü�?te agressiver sein als tight, also mehr TAA denn TTA. Für deine Donkbet spricht in dem Fall, dass der TAG kein AQ oder AK halten kann, damit hätte er ja preflop geraist. Du liegts bei Asshänden also nur gegen A8s und AJ hinten, letzteres hätte aber ein aggressiver Spieler preflop ebenfalls geraist.

Für diese Turndonkbet müssen die Bedingungen perfekt sein. Der Standardmove ist imo "fold Flop", da der Pot auch noch sehr klein ist. Was meinen die anderen?

hier das beispiel für ace weak kicker Hu OOP aus 2+2:

I see this kind of "What should I do?" hand all the time. This is my "typical" standard line.

UB 10/20

I limp UTG with Ah7h . Folded to the button who raises. Blinds drop out. I call.

Flop: Ac 5h 3d

Check. Bet. Call.

Turn: 9c

Check. Bet. Call.

River: Ts

I bet.

Original von Matthias Wahls
. Warum sollte die Fold-Eqity beim Turn-Checkraise grö�?er sein? Immerhin sind 1,5 mehr Big Bets im Pot. Zwar ist der Move kraftvoller, doch sind Checkraise-Bluffs am Turn heute nichts ungewöhnliches mehr, so dass man dabei nicht automatisch foldet.

Zudem ist das gro�?e Problem bei check-call flop, check-raise Turn dass der Turn check-raise häufig gar nicht zustande kommt, da die Gegner am Turn sehr gerne check-behind machen. Ein check-raise am Flop klappt in einer heads-up Situation in der der Gegner die Initiative hat hingegen zu 95%.

Artikel upgedated (siehe b2) und b3)).

die meiner meinung nach wichtigste anwendung hast du im artikel bisher noch nicht erwähnt, nämlich die verteidigung gengen das free card play.

ein theoretisches beispiel: man wettet heads up eine m�ig starke made hand am flop. der gegner raised. man weiss, dass man gegen eine made hand des gegners hinten liegt und in dem fall nur eine equity von 20% (top pair schlechterer kicker + bdfd) hat. falls der gegner einen draw haben sollte hat man hingegen eine equity von 66% (overpair vs flush draw). man vermutet, dass der gegner mit einer wahrscheinlichkeit von 60% einen draw hat und mit einer wahrscheinlichkeit von 40% top pair mit besserem kicker. in dem fall hat man eine pot equity von unter 50%, also ist eine 3 bet nicht empfehlenswert. kommt aber am turn keine flush karte, sinkt die equity des flushdraws gegen eine made hand. damit steigt die eigene equity und eine bet ist korrekt.

gegen einen free SD raise am turn gilt ähnliches. macht der gegner einen raise von dem man vermutet, es handelt sich um einen free SD raise ist es oft besser trotzdem den turn raise nur zu callen und den river zu wetten. der grund ist, dass ein turn 3-bet 2 wetten kostet, wenn der gegner vorne liegt, aber nur eine bringt, falls es sich in der tat um ein free play gehandelt haben sollte. ein bet river bringt hingegen eine BB gegen ein free SD play und kostet nur eine BB gegen eine starke hand.

Original von jjacky
...

Hallo Jjacky,

du hast mit deiner Erklärung natürlich recht. Allerdings halte ich solche Fälle für überaus selten.

Es muss nämlich gelten, dass nach dem Flop Raise deine Equity knapp unter 50% ist und erst durch eine Turn blank wieder auf über 50% steigt.

Hierzu muss also erstens deine Equity überhaupt an der 50% Grenze sein (was im heads-up sehr selten ist) und dann auch noch durch eine Turn blank über diese Grenze springen. Dies ist aber auch nur dann der Fall, wenn der Gegner sehr häufig auch seine Draws am Flop raist. Die Grö�?e des Sprungs bei einer blank ergibt sich ja grob aus (-Delta(E))*P(D|R), wobei Delta E der Equity Sprung ist, den die Drawing Hand bei einer Turn blank erfährt und P(D|R) die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner einen Draw hält wenn er raist. Für deinen 8 Outer oder 9 Outer ist D(E) ca 15% und bei den meisten Gegnern ist P(D|R) wohl unter 33%. Damit ist der Equity Sprung wohl fast immer kleiner als 5%.

Damit dein Konzept überhaupt greifen kann, müsste also unsere Flop Equity nach seinem Raise grob zwischen 45% und 50% liegen* und der Gegner Gegner müsste in der Tat mehr als 33% seiner FLop Raises mit Draws machen. Dann muss zudem am Turn noch eine blank kommen. All diese Voraussetzungen zusammen treffen sehr sehr selten zu.

Somit halte ich es definitiv nicht für die wichtigste Anwendung der donkbet, sondern eher für eine Ausnahme, die etwa gleichhäufig wie ein check-behind am Turn mit einer made Hand vorkommt.

*lassen wir Raises von ihm einmal au�?er acht

huhu korn,

jopp, der von mir beschriebene erste fall kommt wirklich nicht sooo oft vor (wobei "überaus selten" ein bisschen übertrieben ist imo). aber ich denke du hast die bemerkung '*' nicht zufällig gemacht. die beiden von mir beschriebenen konzepte brauchen kombiniert ja nur deutlich schächere voraussetzungen. au�?erdem denke ich, dass sich unsere erfahrungen in sachen donkbet unterscheiden, weil du inzwischen hauptsächlich SH spielst und ich full ring. ich vermute, dass shorthanded sehr viel häufiger psycholigische gründe für eine donkbet sprechen (vor allem wenn den gegner diese sequenz verwirrt und er oft daraufhin einen vorhersagbaren fehler macht). bei fixed hingegen hat man in der regel weniger informationen über spezielle schwächen der gegner, dafür aber besser definierte hand ranges am flop.

Original von jjacky
huhu korn,

jopp, der von mir beschriebene erste fall kommt wirklich nicht sooo oft vor (wobei "überaus selten" ein bisschen übertrieben ist imo). aber ich denke du hast die bemerkung '*' nicht zufällig gemacht. die beiden von mir beschriebenen konzepte brauchen kombiniert ja nur deutlich schächere voraussetzungen. au�?erdem denke ich, dass sich unsere erfahrungen in sachen donkbet unterscheiden, weil du inzwischen hauptsächlich SH spielst und ich full ring. ich vermute, dass shorthanded sehr viel häufiger psycholigische gründe für eine donkbet sprechen (vor allem wenn den gegner diese sequenz verwirrt und er oft daraufhin einen vorhersagbaren fehler macht). bei fixed hingegen hat man in der regel weniger informationen über spezielle schwächen der gegner, dafür aber besser definierte hand ranges am flop.

Dem kann ich so zustimmen. Somit können wir sagen: die equity based donkbet kommt allgemein recht selten vor. Bei Full Ring ist sie allerdings häufiger als bei SH.

Party Poker 20.00/40.00 Hold'em (10 handed) link

MP3 ($2604.00)
CO ($1715.22)
Button ($897.00)
SB ($1027.00)
BB ($2120.64)
UTG ($1432.00)
UTG+1 ($1341.50)
Hero ($1848.50)
MP2 ($1729.68)

Preflop: Hero is MP1 with T♣, T♦.
2 folds, Hero raises, MP2 calls, 3 folds, SB calls, BB calls.

Flop: (8.00 SB) 2♥, 2♠, 3♠ (4 players)
SB checks, BB checks, Hero bets, MP2 raises, SB folds, BB calls, Hero calls.

Turn: (7.00 BB) A♠ (3 players)
BB checks, Hero bets, MP2 raises, BB calls, Hero folds.

River: (12.00 BB) 5♠ (2 players)
BB checks, MP2 bets, BB calls.

Final Pot: 14.00 BB.
Results in white below:
MP2 has 9d 9s (a flush, ace high.)
BB has 6c 9c (a pair of twos.)
MP2 wins 13.93 BB.

Heute hatte ich in meinem 20/40-Coaching eine interessante Hand. Ich wollte den Pot nicht kampflos aufgeben und hatte deshalb auf dem Turn die Donkbet (in diesem Fall eine Sondierungs-Donkbet) gebracht. Zwar hätte ich die Hand verloren, aber trotzdem hat es mich schon ein weinig irritert, auf dem Turn die beste Hand gefoldet zu haben. Konnte ich denn wirklich ahnen, dass der MP2 ein derart aggressiver Pflegel ist? Der Call des BB hatte mich auch ein wenig beunruhigt (slowplaying a monster?). Der BB ist übrigens das humoristische Element dieser Hand. Hieran seht ihr wirklich, wie profitabel 20/40 ist (von der Sorte laufen mehrere dort rum).

Nun die Frage: Habe ich die Hand schlecht gespielt?

kann die suit des boards nicht sehen, hätte hier aber 3-bet flop und dann ggf. turn leaden ..

Sollte besser sein, da die Entscheidungen am Turn dann einfacher sind.

Der Flop ist 2-suited, am Turn dann 3-suited.

Können andere die Farben auch nicht lesen?

die farben sind immer noch auf pokerstrategy.de gelinkt

Mhh,...

Jetzt versetze dich mal in MP2. Hättest du hier mit dem flushdraw 9 high nicht auch for free showdown geraised?
Ich finde MP2 hat hier optimal gespielt!

IMO hättest du hier den flop auch 3-betten müssen.

Original von Matthias Wahls

b2) Wieder kommt der Flop so, dass er zwei hohen Karten nicht hilft. Diesmal erwischt man einen starken Draw. Der Standardmove wäre jetzt "check-raise Flop" > "bet Turn". Wird der Flop daraufhin von einem sehr aggressiven Gegner gethreebettet würde man a) den Turn betten, wenn der Draw ankommt (das ist eine Donkbet) und b) könnte man einen Checkraise-Semibluff bringen, wenn dies nicht der Fall ist. Der Semibluff hat aber nur Sinn, wenn man dem Gegner so viel Aggression unterstellt, dass seine Threebet am Flop sehr gut ein Semi-Bluff hätte sein können. Wie sieht es mit den Alternativsequenzen aus?

Alternative 1: "check-call Flop > check-raise Turn"
Das Problem hierbei ist, dass die Fold-Equity nicht grö�?er ist, da bereits 1,5 Big Bets mehr im Pott sind als bei unserem Standard-Move. Natürlich ist dies ein sehr kraftvoller Zug, doch sind Checkraise-Bluffs am Turn heute nichts ungewöhnliches mehr, so dass man danach nicht automatisch foldet. Ein weiteres Problem besteht in der Gefahr eines Check Behinds am Turn, was unseren Semi-Bluff verhindert. Betten wir nun den River, könnte das als "Bluff nach gezeigter gegnerischer Schwäche" am Turn ausgelegt werden. Der Gegner würde dann sicherlich mit einem gro�?en Ass (Bluff-Catcher) callen.

zu alternative 1 eine anmerkung:

du sagst, es seien mit check/call flop und check/raise turn 1,5 BB mehr im pott als bei check/raise flop und bet turn. das stimmt meines erachtens nicht.
mit check/raise flop und bet turn sind postflop 6 SB im pott. mit check/call flop und check/raise turn sind postflop 8 SB im pott. also ist bei diesem move nicht 1,5BB sondern nach meiner rechnung nur 1BB mehr im pott.

als weitere anmerkung wollte ich noch sagen, dass ich eben mit einem starken draw, also flushdraw oder OESD nicht von der "gefahr" sprechen würde, dass der gegner check behind macht. habe ich zwar einen starken draw aber wohl fast immer die schlechtere hand am turn, dann ist doch eine freecard für uns nicht schlimm?

ich habe das immer so verstanden, dass gerade mit nem starken draw der check/raise am turn sinn macht, eben weil eine freecard nicht der weltuntergang wäre.

thoughts?

Ich finde eigentlich alle varianten von "move am turn" schlecht, weil zumindest auf den kleineren Limits vielleicht 4% der Leute am Turn gegen einen check/raise folden...

Original von pKay
Mhh,...

Jetzt versetze dich mal in MP2. Hättest du hier mit dem flushdraw 9 high nicht auch for free showdown geraised?
Ich finde MP2 hat hier optimal gespielt!

IMO hättest du hier den flop auch 3-betten müssen.

Ich bin weit entfernt davon zu behaupten, der MP2 hätte schlecht gespielt. Immerhin hat er eine stärkere Hand zum Folden gebracht. Was gibt es besseres im Pokern? Ob ich auch so gespielt hätte wei�? ich nicht. Immerhin hatte ich eine Hand repräsentiert, die ihn schlägt und dann war da noch der BB, dem der Flop gefallen hat (Flushdraw, slowplaying trips). Die Chance, dass der MP2 am Turn geschlgen war, war riesig gro�?.

Zu meiner Entscheidung am Turn. Hättest du nach seinem Raise an meiner Stelle 2 BB beazhlt, um die zu überzeugen, dass er auch wirklich ehrlich ist? Oder hättest du check-call, check-call River gespielt? Die Entscheidung am Turn war auf jeden Fall umbequem.

Original von OnkelHotte

Original von Matthias Wahls

b2) Wieder kommt der Flop so, dass er zwei hohen Karten nicht hilft. Diesmal erwischt man einen starken Draw. Der Standardmove wäre jetzt "check-raise Flop" > "bet Turn". Wird der Flop daraufhin von einem sehr aggressiven Gegner gethreebettet würde man a) den Turn betten, wenn der Draw ankommt (das ist eine Donkbet) und b) könnte man einen Checkraise-Semibluff bringen, wenn dies nicht der Fall ist. Der Semibluff hat aber nur Sinn, wenn man dem Gegner so viel Aggression unterstellt, dass seine Threebet am Flop sehr gut ein Semi-Bluff hätte sein können. Wie sieht es mit den Alternativsequenzen aus?

Alternative 1: "check-call Flop > check-raise Turn"
Das Problem hierbei ist, dass die Fold-Equity nicht grö�?er ist, da bereits 1,5 Big Bets mehr im Pott sind als bei unserem Standard-Move. Natürlich ist dies ein sehr kraftvoller Zug, doch sind Checkraise-Bluffs am Turn heute nichts ungewöhnliches mehr, so dass man danach nicht automatisch foldet. Ein weiteres Problem besteht in der Gefahr eines Check Behinds am Turn, was unseren Semi-Bluff verhindert. Betten wir nun den River, könnte das als "Bluff nach gezeigter gegnerischer Schwäche" am Turn ausgelegt werden. Der Gegner würde dann sicherlich mit einem gro�?en Ass (Bluff-Catcher) callen.

zu alternative 1 eine anmerkung:

du sagst, es seien mit check/call flop und check/raise turn 1,5 BB mehr im pott als bei check/raise flop und bet turn. das stimmt meines erachtens nicht.
mit check/raise flop und bet turn sind postflop 6 SB im pott. mit check/call flop und check/raise turn sind postflop 8 SB im pott. also ist bei diesem move nicht 1,5BB sondern nach meiner rechnung nur 1BB mehr im pott.

als weitere anmerkung wollte ich noch sagen, dass ich eben mit einem starken draw, also flushdraw oder OESD nicht von der "gefahr" sprechen würde, dass der gegner check behind macht. habe ich zwar einen starken draw aber wohl fast immer die schlechtere hand am turn, dann ist doch eine freecard für uns nicht schlimm?

ich habe das immer so verstanden, dass gerade mit nem starken draw der check/raise am turn sinn macht, eben weil eine freecard nicht der weltuntergang wäre.

thoughts?

Ich habe die Zahl auf 1 BB korrigert. Die Begündung habe ich erst einmal so gelassen, da vielleicht auch 1 BB dazu ausreicht. Alles in allem sto�?e ich bei diesem schwierigen Problem an meine Grenzen und möchte mal abwarten, was Dominik davon hält.

korn sagt doch, dass ein check raise am turn in 99% der fälle falsch ist. wie kann er hier dann richtig sein? ist das die 1% ausnahme? : )

Original von OnkelHotte

Original von Matthias Wahls

Alternative 1: "check-call Flop > check-raise Turn"
Das Problem hierbei ist, dass die Fold-Equity nicht grö�?er ist, da bereits 1,5 Big Bets mehr im Pott sind als bei unserem Standard-Move. Natürlich ist dies ein sehr kraftvoller Zug, doch sind Checkraise-Bluffs am Turn heute nichts ungewöhnliches mehr, so dass man danach nicht automatisch foldet. Ein weiteres Problem besteht in der Gefahr eines Check Behinds am Turn, was unseren Semi-Bluff verhindert. Betten wir nun den River, könnte das als "Bluff nach gezeigter gegnerischer Schwäche" am Turn ausgelegt werden. Der Gegner würde dann sicherlich mit einem gro�?en Ass (Bluff-Catcher) callen.

zu alternative 1 eine anmerkung:

du sagst, es seien mit check/call flop und check/raise turn 1,5 BB mehr im pott als bei check/raise flop und bet turn. das stimmt meines erachtens nicht.
mit check/raise flop und bet turn sind postflop 6 SB im pott. mit check/call flop und check/raise turn sind postflop 8 SB im pott. also ist bei diesem move nicht 1,5BB sondern nach meiner rechnung nur 1BB mehr im pott.

als weitere anmerkung wollte ich noch sagen, dass ich eben mit einem starken draw, also flushdraw oder OESD nicht von der "gefahr" sprechen würde, dass der gegner check behind macht. habe ich zwar einen starken draw aber wohl fast immer die schlechtere hand am turn, dann ist doch eine freecard für uns nicht schlimm?

ich habe das immer so verstanden, dass gerade mit nem starken draw der check/raise am turn sinn macht, eben weil eine freecard nicht der weltuntergang wäre.

thoughts?

Ich fasse mich mal kurz:

check/raise flop, bet turn.
Kosten: 2 BB
Fold Equity hoch
Fazit: super standard sequenz oop und ohne Initiative. Funktioniert sowohl gegen TAGs als auch gegen LAGs

check/call flop, check/raise turn
Kosten 2,5 BB
Fold Equity sehr hoch
Problem: Turn check behind hebelt diese Strategie aus. Wir verlieren die Gelegenheit zum semi-bluff.

Problem:
1) check behind ruiniert unsere Strategie. Zwar ist die free card nicht "schlimm" aber die verlorene Fold Equity schmerzt
2) Wir erlauben ganz ganz schlechten Händen den Turn zu sehen, wo sie ggf. ihre micracle Card treffen. Problem tritt aber nur gegen Leute auf, die gegen einen c/r Flop direkt gefoldet hätten.

Wann also c/c flop, c/r turn? Folgende Voraussetzungen sollten gelten:

Der Gegner ist LAG, d.h.
i) er bettet den Turn fast immer erneut wenn wir check/call spielen
ii) gegen c/r flop, bet turn callt er fast immer auch mit Ace high und lowest pair Händen

Wenn wir nun mir c/c flop, c/r turn eine Chance sehen, Ace high zum folden zu sehen, dann können wir diese Sequenz spielen.

Original von Matthias Wahls
Party Poker 20.00/40.00 Hold'em (10 handed)

Preflop: Hero is MP1 with T♣, T♦.
2 folds, Hero raises, MP2 calls, 3 folds, SB calls, BB calls.

Flop: (8.00 SB) 2♥, 2♠, 3♠ (4 players)
SB checks, BB checks, Hero bets, MP2 raises, SB folds, BB calls, Hero calls.

Turn: (7.00 BB) A♠ (3 players)
BB checks, Hero bets, MP2 raises, BB calls, Hero folds.

River: (12.00 BB) 5♠ (2 players)
BB checks, MP2 bets, BB calls.

Final Pot: 14.00 BB.

finde die hand auch sehr interessant.

zunächst 2 fragen:
1. welche stats hatten die gegner und hattest du darüber hinaus reads?
2. warum hast du am flop keine 3 bet gemacht?

am turn kann ich mir gut vorstellen, dass ich genauso gespielt hätte wie du, bin aber zu dem vorläufigen schluss gekommen, dass ein fold fast readunabhängig ein fehler war.

ich denke ob ein call am turn angebracht ist, hängt von der einschätzung der folgenden fragen ab:

a) wie stark müssen die 2en als outs discounted werden?
b) wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass man die beste hand hat (ohne dass eine 2 oder T fällt) und der river durchgescheckt wird?
c) ist es +EV, am river einen overcall zu machen bei der erwarteten action check check bet call hero ???
d) ist es +EV, am river zu callen bei der action check check bet fold hero???
e) ergeben sich unter umständen bluff situationen mit positivem erwartungswert?
f) wie hoch sind die implied odds wenn man tens full am river macht?
g) wie hoch sind die implied odds / reversed implied odds wenn man deuces full am river macht?

meiner meinung sind folgende antworten SEHR KONSERVATIV:

a) auf 1 out
b) 2.5%
c) bis e) nein
f) man gewinnt im schnitt am river 2BB zusätzlich (also implied odds von 14:1)
g) wenn die 2 gut ist gewinnt man im schnitt eine wette und verliert eine wenn nicht (river action EV neutral).

in diesem fall würden allein die 3 outs mit bescheidenen implied odds einen call rechtfertigen. durch die winzige chance, dass man die beste hand hat und der river durchgecheckt wird, erhöht sich der value eines calls auf erstaunliche 0,325BB!

natürlich kann man die von mir aufgeworfenen fragen auch ganz anders beantworten, aber ich vermute, dass mir die meisten leser zustimmen werden, dass meine schätzungen auf der vorsichtigen seite waren.

am ende habe ich noch 2 anmerkungen.
- ich habe in diesem forum und in unterhaltungen im TS immer wieder festgestellt, dass in dieser community oft gesagt wird, das board sei "2 suited" bzw "3 suited" wenn wenn 2 bzw 3 karten zum flush in der mitte liegen. der normale sprachgebrauch ist aber, dass "x suited" bedeutet, dass x verschiedene suits auf dem board liegen. während der ausdruck "x flush" ausdrückt, dass x karten zu einem flush auf dem board liegen.
- an alle die meine frage b mit "0" beantwortet hätten: ihr liegt definitiv total falsch und macht einen gro�?en systematischen fehler!