[Geschlossen] [Strategie] Donkbet 4.0

Original von Korn

Ich fasse mich mal kurz:

check/raise flop, bet turn.
Kosten: 2 BB
Fold Equity hoch
Fazit: super standard sequenz oop und ohne Initiative. Funktioniert sowohl gegen TAGs als auch gegen LAGs

check/call flop, check/raise turn
Kosten 2,5 BB
Fold Equity sehr hoch
Problem: Turn check behind hebelt diese Strategie aus. Wir verlieren die Gelegenheit zum semi-bluff.

Problem:
1) check behind ruiniert unsere Strategie. Zwar ist die free card nicht "schlimm" aber die verlorene Fold Equity schmerzt
2) Wir erlauben ganz ganz schlechten Händen den Turn zu sehen, wo sie ggf. ihre micracle Card treffen. Problem tritt aber nur gegen Leute auf, die gegen einen c/r Flop direkt gefoldet hätten.

Wann also c/c flop, c/r turn? Folgende Voraussetzungen sollten gelten:

Der Gegner ist LAG, d.h.
i) er bettet den Turn fast immer erneut wenn wir check/call spielen
ii) gegen c/r flop, bet turn callt er fast immer auch mit Ace high und lowest pair Händen

Wenn wir nun mir c/c flop, c/r turn eine Chance sehen, Ace high zum folden zu sehen, dann können wir diese Sequenz spielen.

ok..aber das klingt was unvollständig, denn ich habe das von dir etwas anders in erinnerung.
fehlt bei den voraussetzungen nicht iii) eine freecard wäre nicht so schlimm für uns?
ich hab den sinn von C/R turn immer darin gesehen, dass ich entweder ace high eines LAGs oder auch ein kleines paar eines TAGs so kicken kann mit einer hand, die keinen SD value hat, aber viele outs. wenn ich z.b. einen OESD am flop treffe.
flop check/call (hab ich ja vllt sogar pottodds für)
turn check...so..wenn er nun checkt, dann bekomm ich meine freecard auf meinen 8 outer, wenn er bettet, mache ich meinen move mit sehr hoher foldequity (und fold bedeutet hier immer eine bessere hand) und noch der bonuschance, am river mein out zu treffen.

das war für mich immer das klassiche beispiel, am turn C/R zu spielen, sowohl gegen TAGS auch als gegen LAGs.

Original von jjacky

Original von Matthias Wahls
Party Poker 20.00/40.00 Hold'em (10 handed)

Preflop: Hero is MP1 with T♣, T♦.
2 folds, Hero raises, MP2 calls, 3 folds, SB calls, BB calls.

Flop: (8.00 SB) 2♥, 2♠, 3♠ (4 players)
SB checks, BB checks, Hero bets, MP2 raises, SB folds, BB calls, Hero calls.

Turn: (7.00 BB) A♠ (3 players)
BB checks, Hero bets, MP2 raises, BB calls, Hero folds.

River: (12.00 BB) 5♠ (2 players)
BB checks, MP2 bets, BB calls.

Final Pot: 14.00 BB.

finde die hand auch sehr interessant.

zunächst 2 fragen:
1. welche stats hatten die gegner und hattest du darüber hinaus reads?
2. warum hast du am flop keine 3 bet gemacht?

am turn kann ich mir gut vorstellen, dass ich genauso gespielt hätte wie du, bin aber zu dem vorläufigen schluss gekommen, dass ein fold fast readunabhängig ein fehler war.

ich denke ob ein call am turn angebracht ist, hängt von der einschätzung der folgenden fragen ab:

a) wie stark müssen die 2en als outs discounted werden?
b) wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass man die beste hand hat (ohne dass eine 2 oder T fällt) und der river durchgescheckt wird?
c) ist es +EV, am river einen overcall zu machen bei der erwarteten action check check bet call hero ???
d) ist es +EV, am river zu callen bei der action check check bet fold hero???
e) ergeben sich unter umständen bluff situationen mit positivem erwartungswert?
f) wie hoch sind die implied odds wenn man tens full am river macht?
g) wie hoch sind die implied odds / reversed implied odds wenn man deuces full am river macht?

meiner meinung sind folgende antworten SEHR KONSERVATIV:

a) auf 1 out
b) 2.5%
c) bis e) nein
f) man gewinnt im schnitt am river 2BB zusätzlich (also implied odds von 14:1)
g) wenn die 2 gut ist gewinnt man im schnitt eine wette und verliert eine wenn nicht (river action EV neutral).

in diesem fall würden allein die 3 outs mit bescheidenen implied odds einen call rechtfertigen. durch die winzige chance, dass man die beste hand hat und der river durchgecheckt wird, erhöht sich der value eines calls auf erstaunliche 0,325BB!

natürlich kann man die von mir aufgeworfenen fragen auch ganz anders beantworten, aber ich vermute, dass mir die meisten leser zustimmen werden, dass meine schätzungen auf der vorsichtigen seite waren.

am ende habe ich noch 2 anmerkungen.
- ich habe in diesem forum und in unterhaltungen im TS immer wieder festgestellt, dass in dieser community oft gesagt wird, das board sei "2 suited" bzw "3 suited" wenn wenn 2 bzw 3 karten zum flush in der mitte liegen. der normale sprachgebrauch ist aber, dass "x suited" bedeutet, dass x verschiedene suits auf dem board liegen. während der ausdruck "x flush" ausdrückt, dass x karten zu einem flush auf dem board liegen.
- an alle die meine frage b mit "0" beantwortet hätten: ihr liegt definitiv total falsch und macht einen gro�?en systematischen fehler!

Danke für die Mühe jjaccky!

Zu den Fragen:

1) Der Typ war relativ neu am Tisch. Ich hatte keine aussagenkräftigen Daten oder Reads.

2) Meine Spielweise war definitiv ein Fehler. Erklärung: Heat of the moment-3-Tabling-Phänomen.

Deine Untersuchung kann ich gut nachvollziehen. Ich sehe keinen Flaw.

Dein Ausdruck "3-suited" habe ich im falschen Kontext benutzt. Ich meinte 3-Flush.

Original von OnkelHotte

ok..aber das klingt was unvollständig, denn ich habe das von dir etwas anders in erinnerung.
fehlt bei den voraussetzungen nicht iii) eine freecard wäre nicht so schlimm für uns?
ich hab den sinn von C/R turn immer darin gesehen, dass ich entweder ace high eines LAGs oder auch ein kleines paar eines TAGs so kicken kann mit einer hand, die keinen SD value hat, aber viele outs. wenn ich z.b. einen OESD am flop treffe.
flop check/call (hab ich ja vllt sogar pottodds für)
turn check...so..wenn er nun checkt, dann bekomm ich meine freecard auf meinen 8 outer, wenn er bettet, mache ich meinen move mit sehr hoher foldequity (und fold bedeutet hier immer eine bessere hand) und noch der bonuschance, am river mein out zu treffen.

das war für mich immer das klassiche beispiel, am turn C/R zu spielen, sowohl gegen TAGS auch als gegen LAGs.

Jo, ich habe es damals auch anders gesagt, habe meine Meinung aber geändert. Der Grund für diese �?nderung ist die: Je weniger schlimm eine free Card für uns ist (damit meinte ich damals: je mehr Outs wir haben) desto besser sind ja auch unsere semi-bluff Odds.
D.h. wenn wir viele Outs haben uns unser Gegner macht check-behind haben wir eine sehr profitable Situation verpasst - sagen wir ein ausgeführter semi-bluff hätte 10 Dollar EV. Nun macht er check behind, sagen wir unser EV dafür ist 5 Dollar (wir haben ja viele outs)
Bei weniger Outs ist der Wert für unseren semi-bluff kleiner (sagen wir 7 Dollar) aber unser EV wenn der Gegner check behind macht ja ebenfalls (sagen wir 5 Dollar). So oder so verlieren wir value.

Entscheidungskriterium ob ein semi-bluff besser als eine free card ist:
(Fold Equity)*Pot - (Kosten*(1-2x) > 0

x ist die Chance, dass unser Draw ankommt.

Der Wert dieses Terms gibt uns das "added money" durch den semi-bluff an. Nun können wir einfach das "added money" für beide Variaten bestimmen und dann leicht herleiten, ob c/c Flop c/r Turn besser ist als c/r Flop bet Turn. Wir beziehen natürlich mit ein, dass der Gegner mit einer Gewissen Chance check-behind am Turn macht.

Hand 1) von garandou (auf der ganz ersten Seite)
Wieso sollte er hier "slowplayen" am Flop? Man bekommt doch eingetrichtert, insbesonders bei suited Flops mit einer guten Hand Action zu machen, um den Pot möglichst schnell einzusacken.
Bitte um LOGISCHE Erklärung.

mmh meine begründung wäre das ist hu^^

Original von uwe87
mmh meine begründung wäre das ist hu^^

Du meinst also, HU kann man Flushgefahren vernachlässigen?
Imo ist das einfach 'ne Standard-HU Situation, die man raisen muss.

Original von noap_

Original von uwe87
mmh meine begründung wäre das ist hu^^

Du meinst also, HU kann man Flushgefahren vernachlässigen?
Imo ist das einfach 'ne Standard-HU Situation, die man raisen muss.

Standard ist das, was in der Hand gespielt wurde: call Flop, donk Turn gegen sehr aggressive Gegner. Der move bringt oft den grö�?ten value, da aggressive Gegner den Turn häufig raisen, so dass man reraisen kann.

Dann meine Frage dazu:
Wofür sind die [Strategie] 2 Spieler am Flop - Standardmoves? Also gegen welchen Gegnertyp? :\

Da es sich um Standard Moves handelt, betreffen sie den Standardgegner, also einen durchschnittlich aggressiven Spieler.

Original von Matthias Wahls
a2) Trapping mehrer Spieler mit einer Monsterhand:
"bet/cal Flop" > "bet Turn". Wenn das Board ungefährlich ist, kann man versuchen, Gegenspieler zwischen dem Flop-Aggressor und einem selbst zu trappen, um maximalen Value aus der Hand zu holen. Das folgende Beispiel stammt von pKay:

Was ist trapping???

du bettest, sie callen und der aggressor raised wohlmöglich...
du kannst jetzt erneut callen und die spieler dazwischen callen die bet wahrscheinlich auch... so haben sie 2 bets bezahlt, die du wahrscheinlich nicht bekommen hättest, wenn du gecheck-rasied hättest...
sie waren zwischen dir und dem aggressor getrapped - kommt wohl von engl. trap = falle
natürlich kannst du auch nochmal raisen, wenn der aggressor dich geraised hat...

axo, thx

einer der artikel, die vor allem optisch noch verbessert werden koennten. er wirkt etwas unstrukturiert. die einleitung fehlt eigentlich, bzw kann man ja nicht sagen, dass es nen "dummer move" ist und ihn dann propagieren.
ausserdem gibt es neben donk turn und river ja auch noch donk flop. darauf wird hier garnicht eingegangen, obwohl es ein legitimes spiel ist (oder irrt sklansky mal wieder ;)).

Untersuchen wir die gespielte Strategie: "check/call Flop > check/call turn > bet/call River". Wir nehmen an, dass es sich beim Gegner um ein TAG (tight-aggressive Player) handelt, was auf dem Niveau 10/20 häufig der Fall ist. Durch die Riverbet versucht man, maximalen Value aus der Hand zu extrahieren, indem man Underpairs keinen Free Showdown gewährt. Eine solche Bet wird nur selten von grö�?eren Assen geraist, aus Sorge vor vor "2 pair or better". Liegt man hinten, verliert man damit also in der Mehrzahl der Fälle die gleiche Big Bet wie nach "check-call". Liegt man vorne, gewinnt man eine zusätzliche BB.

Die Linie die du beschreibst (auch als way ahead way behind bekannt) beinhaltet klassischerweise einen river fold. Nur so ist sie anderen in Frage stehenden Linien unzweifelhaft überlegen (d.h. win more if ahead, loose less if behind).
Damit ist auch das Problem der Linie benannt. Sie funktioniert nicht (otpimal) gegen schlechte und sehr gute Gegner. Schlechte Gegner sind in der Lage schwächere Hände zu raisen, weil sie die Stärke ihrer eigenen Hand nicht einschätzen können. Starke Gegner erkennen die WAWB-Linie: sie zahlen uns zu selten aus und sie wissen dass ein bluff-raise u. U. eine positive Erwartung gegen diese Linie hat.

Der langen Rede kurzer Sinn: Mich würde interessieren warum du von der Standard-Linie abweichst. Bist du der Meinung, dass hier b/c ggü. b/f generell überlegen ist und warum?

Ich frage mich, wie sieht das mit der River donkbet in den einzelnen Szenarien aus, wenn man geraised wird. Sollte hier die Entscheidung
über donkbet oder check/call nicht von der potsize abhängen?
Man möchte ja eigentlich in keinem der Szenarien einen Raise callen, weil man eigentlich nur einen Bluff oder eine fehleingeschätzte Hand schlagen kann. Wenn allerdings der Preflop geraised war und bis zum Flop 3-way oder mehr war, bekommt man ja am River mit der Donkbet leicht über 10-1 odds, was für mich in der Regel die Schwelle für einen call am River ist in solchen Situationen.

Also, ist das donkbet/fold river oder donkbet/call , wann undwarum ?