[Geschlossen] [Strategie] Odds und Outs - Advanced

Original von Thekingpin
irrgendwie wieder spricht sich die ganze sache

nehmen wir an Villian hätte direkt all in gepusht
dann hätte er auch callen können
oder seh ich das falsch

samma: ist NL etwas für einsteiger/fortgeschrittene?

er kann hier alles callen, weil er IMMER die benoetigten potodds hat (35% eq).

daher hat er die wahl zwischen call und raise. der "passende artikel" wäre also semibluffs. aber wehe du postest das da nun auch noch rein.

grob geschätzt muss villain hier zu 20-30% folden, damit der move besser als ein einfacher call ist.
das ding ist hier aber auch, dass villain ihn am turn wohl eh nochmal raisen wird, was er dann wieder eh callt. da kann er auch jetzt alles geld reinwerfen.

PS: es heisst "widersprechen". immer wieder sprechen ist spam.

Irgendwie werden die Bilder im Anfangsposting nicht angezeigt...

Gruss DonTomato

Original von TEFLON
könntet ihr auch noch eine erklärung zu der tabelle auf den tabellayouts machen versteh zwar die berrechnung der outs und odds aber mit der tabelle komm ich irgendwie nich klar denk mal ich steh nur aufn schlauch...

ich bring des mal nach vorn da der SPAMKING es unmöglich gemacht hat das des noch einer beantwortet....meine frage bezieht sich darauf wie ich den die tabelle nutzen kann mein hirn will mir einfach nicht helfen....

Original von DonTomato
Irgendwie werden die Bilder im Anfangsposting nicht angezeigt...

Gruss DonTomato

*push*

Original von hazz
er kann hier alles callen, weil er IMMER die benoetigten potodds hat (35% eq).

daher hat er die wahl zwischen call und raise. der "passende artikel" wäre also semibluffs. aber wehe du postest das da nun auch noch rein.

grob geschätzt muss villain hier zu 20-30% folden, damit der move besser als ein einfacher call ist.
das ding ist hier aber auch, dass villain ihn am turn wohl eh nochmal raisen wird, was er dann wieder eh callt. da kann er auch jetzt alles geld reinwerfen.

PS: es heisst "widersprechen". immer wieder sprechen ist spam.

sorry, aber die antwort stellt mich nicht zufrieden

nach deiner einschätzung wäre jeder AQ - AK flush draw ein easy all in push am Flop gegen einen Gegner de Half Pot size bettet und auch commited ist ...

ich werde es mir nicht nehmen lassen diese und noch weitere fragen bezüglich odds ins NL diskussionsforum zu posten
hier scheint es sowieso völlig falsch aufgehoben zu sein.
ich wei�? wirklich nicht was ihr habt ???
wozu ist den das forum sonst da ? informationsaustausch ( fragen stellen - beantworten usw. )
ich will eben nicht auf einer stufe steckenbleiben, langfristig wird sich das sicher auch für Pokerstr. lohnen
nach dem nehmen kommt auch ein geben

edit: habs gemerkt, durchgemacht hab ich bis jetzt nur den einsteiger bereich

Original von Thekingpin
ich werde es mir nicht nehmen lassen diese und noch weitere fragen bezüglich odds ins NL diskussionsforum zu posten
hier scheint es sowieso völlig falsch aufgehoben zu sein.
ich wei�? wirklich nicht was ihr habt ???
wozu ist den das forum sonst da ? informationsaustausch ( fragen stellen - beantworten usw. )
ich will eben nicht auf einer stufe steckenbleiben, langfristig wird sich das sicher auch für Pokerstr. lohnen
nach dem nehmen kommt auch ein geben

anscheinend bist du beim scrollen im forum noch nicht wirklich weit gekommen....
kleiner tipp: es gibt einen eigenen NL-Bereich

Die (Gewinn)Wahrscheinlickeit

Die Wahrscheinlichkeit drückt das Zustandekommen eines Ereignisses aus und wird mit einer Zahl zwischen 0 und 1 beschrieben. In unserem Gutshot-Beispiel haben wir vier Karten, die uns weiterhelfen. Wie gro�? ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine von ihnen auf dem Turn erscheint? Um eine Wahrscheinlichkeit aufzustellen, teilt man die Anzahl der günstigen Möglichkeiten durch die Anzahl aller Möglichkeiten.

Vorausssetzung: Das Deck enthält 52 Karten. Auf dem Flop sind mir 5 davon bekannt und 47 unbekannt. Von den Unbekannten helfen mir vier Karten weiter.

Berechnung: 4 geteilt durch 47 = 0,0851. Die Wahrscheinlichkeit meine Straight auf dem Turn zu machen ist 0,0851.

Bei 14 Outs ist man „even money“ (gelb), d.h. man hat eine 50 % Gewinnchance, wenn man bis zum River geht. Diese hochkarätigen Draws nennt man Monster Draws.

Hab wieder ne frage
Wie kommt man bei 14 outs auf 50% Gewinnchance wenn die chance seine hand zu machen bei 0.42% lauf dem turn liegt
also ca 1% bis zum river so wie ich das verstanden habe

also wir rechnen 14/33 - Wahrscheinlichkeit
somit wär doch fast alles unspielbar ♦

Ich muss dieses Thema leider noch einmal aufgreifen, auch wenn es hier schon mehrmals gefragt wurde.

Hähhhhh???? Was Wie Wo 17 Outs ????

Also ich flop mein Set und es liegt ein 3 Cardflush auf dem Board. Darum geht es jawohl hier, denn sonst ist ja keine Möglichkeiten vorhanden bei denen ich meine Odds und Outs für ein Fullhouse Draw in meine entscheidung einbeziehen muss. Gegen ein höheres Set liege ich klar hinten und brauche quads, gegen ein Straightflush hilft auch kein Fullhouse mehr. Somit können sich die 17 Outs ja nur auf diese eine Situation beziehen, denn gegen ein 2 Cardflush brauch ich keine Angst haben, denn noch liege ich vorne.

Also durch die Action geh ich davon aus das jemand sein Flush getroffen hat. - Somit liege ich hinten.

Aber wieso habe ich jetzt 17 Outs ???

Auch wenn ich zum Turn 7 Outs und zum River 10 Outs habe kann diese doch nicht einfach addieren.

Also was ich sofort einsehe ist, dass es sehr lukrativ ist wenn ich gegen eben diesen Flush mein Fullhouse oder Quad mache, da dieser wohl auch noch zwei Big Bets einzahlen wird.

Somit könnte man hier mit implied odds rechnen sprich ich geh davon aus dass ich gegen den Flush auf Turn und River noch 2 BB gewinne sprich 4 SB. normal habe ich 6 zu 1 bei meinen 7 Outs welche ich auf 2 zu 1 runter rechnen kann richtig ???? Odds von 2 zu 1 könnten zwar 17 Outs entsprechen aber es sind doch trotzdem keine 17 Outs oder ???

Jetzt mein Problem bei 17 Outs währe ich evenmoney - 50 % gewinnwahrscheinlichkeit. Bei der Situation um die es hier geht (ich liege gegen ein flush hinten und brauch ein Fullhouse oder ein quad) gewinne ich in ca. 35% aller Fälle. Ich bin also nicht evenmoney.

Allerdings stimmen die Implied Odds so ja auch (das denke ich zumindest). Das ist ja eine echte Zwickmühle...

Da ich mir jetzt echt ziemlich lange den Kopf zerbrochen habe, habe ich für mich den ganzen Post überflüssig gemacht. Ich denke ich habe es mir gerade selbst erklärt.

Bei dieser Sache geht es nicht um pure Wahrscheinlichkeit sonder um die sehr guten verdienst möglichkeiten in einem Cashgame. Auch wenn es ziemlich weit gedacht ist, denn eine ähnliche Möglichkeit gibt es ja auch beim Flushdraw hier könnte ich sagen okay wenn ich ihn treffe gewinne ich noch 2 Big Bets und hätte somit auch sehr gute Odds aber da gegen einen Flush meiner Meinung nach schneller gefoldet wird macht es wohl hier nicht soviel sinn.

Trotzdem wäre es nett wenn einer mir meine �?berlegungen noch einmal bestätigt.

Und noch eine kleine Frage sollte ich in dieser Situation mit zwei Mitspielern raisen ? Ja oder ? Und bei nur einem Mitspieler Raisen oder nicht ?? nach den Odds ist es ja in den meisten Föllen drin... oh man jetzt reicht es ich werde jetzt meine überlegungen einstellen und schlafen gehen.

Vielleicht ist meine erklärung es ja auch Wert das sie in den Artikel eingefügt wird

es sind keine 17 outs, aber du schmeisst nen set am flop eh nicht weg sondern schaust unter made hands.

Original von Thekingpin
Hab wieder ne frage
Wie kommt man bei 14 outs auf 50% Gewinnchance wenn die chance seine hand zu machen bei 0.42% lauf dem turn liegt
also ca 1% bis zum river so wie ich das verstanden habe

also wir rechnen 14/33 - Wahrscheinlichkeit
somit wär doch fast alles unspielbar ♦

Was hast du denn da gerechnet???
Auf dem Turn eine für dich gute Karte zu treffen hat die Wahrscheinlichkeit 14/47 (entspricht 29,79%), weil ja noch 47 Karten im Deck sind.

Rechne einfach mit der Gegenwahrscheinlichkeit.

Nach dem Flop sind noch 47 Karten im Deck. 14 davon sind gut für dich und dementsprechend die anderen 33 schlecht. Das schlechte Ereignis tritt mit der Wahrscheinlichkeit 33/47 auf dem Turn ein.
Nach dem Turn sind noch 46 Karten im Deck, von denen immernoch 14 gut für dich sind und nun die restlichen 32 schlecht. Für dich kommt auf dem River also mit der Wahrscheinlichkeit 32/46 eine schlechte Karte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sowohl auf Turn UND River für dich schlechte Karten kommen, beträgt somit: 33/47 * 32/46 = 0,4884.
Die Wahrscheinlichkeit eines deiner Outs zu treffen ist somit die zu 1 verbleibende Differenz (ganz normale Berechnung der Gegenwahrscheinlicheit): 1-0,4884=0,5116 ~ 51,16%, dass du eine der für dich guten Karten triffst und somit gewinnst.
Die Gewinnchancen liegen also sogar leicht über 50%

find den artikel super. sogar verständlicher als der im anfängerbereich! Jetzt müsste man das gelernte nur noch in der Hektik eines echten Spieles umsetzen können. ---> �?bung macht den Meister.

Hoffe, ich hab das richtig verstanden, hier also mein Senf dazu:

die Frage nach implied Odds ist hier m.E. irrelevant; denn diese werden ja zusätzlich zu den Odds/Outs berücksichtigt. Dennoch eine Bemerkung dazu: imho kann man hier getrost mit 4 oder nocht mehr implied odds kalkulieren, da ein Flush i.A. nicht nur downgecallt, sondern munter geraist oder gar gecappt wird - von Fischen sicher auch noch bei einem paired board...

Aber zurück zum Thema: 17 Outs als Summe von 7 am TUR und 10 am RIV, ist diese Rechnung zulässig?

Was ist denn bei der normalen Outs-Berechnung? Einfachheitshalber betrachten wir mal die 8 Outs eines OESD am Flop: wenn am TUR ein Out trifft, klar --> made hand. Ansonsten: nochmal 8 Outs am TUR - jetzt allerdings mit wahrscheinlich etwas ungünstigeren Pott-Odds. Also hätten wir hier 8+8 Outs BIS ZUM RIVER. Und das steht ja auch so eindeutig in der Liste, dass die 17 eben nicht am Flop alleine zählen - und dementsprechend auch die Pot-Equity nicht mit 17 berechnet werden darf. Aber da von vorneherein klar ist, dass man mit dem Set bis zum RIV gehen wird, bezieht sich diese Angabe halt darauf und man sieht auch gleich, dass es am RIV sogar deutlich wahrscheinlicher ist, sein Monster zu kompleten als am TUR. Ist aber, wenn man wirklich glaubt, hinten zu liegen sicher KEIN Monsterdraw, sondern müsste sich irgendwo zwischen OESD und Flushdraw einordnen - oder seh ich das doch alles falsch?
VG, Michael

Ich glaube es gibt bzgl des flush/quad draws einige Missverständnisse.

Was auf jeden Fall korrekt ist, dass ich 17 Outs bis zum River habe. Am turn sind es sieben und am River sind es 10, zusammen also 17. Nicht mehr und nicht weniger und natürlich darf ich sie addieren.

Aber jetzt kommt das Problem. Ich darf die 17 Outs nicht auf der selben Skala in eine Wahrscheinlichkeit umrechnen, da ich jetzt auch die Wahrscheinlichkeit gegenüber allen vorhandenen Karten in BEIDEN Runden (Turn und river) berücksichtigen muss. Besser erklärt: Für den Turn habe ich ja Odds von 7:40 (oder eben auch 7/47), für den River habe ich Odds von 10:39 (bzw 10/49). Jetzt muss ich die statistische Formel für das Berechnen von abhängigen Wahrscheinlichkeiten hernehmen:

W(X+Y) = 1-W(!X)*W(!Y)

Das wurde ja in dem Thread schon mehrfach ausgerechnet, aber sicherheitshalber hier nochmal:

W(!X) = 1 - 7/47 = 40/47
W(!Y) = 1 - 10/46 = 36/46

W(!X)*W(!Y) = (40*36)/(47*46) = 1440 / 2162 = 0,666

Also

W(X+Y) = 1-0,666 = 0,334

Ich hoffe es war halbwegs verständlich

Yupp habe ich verstanden und klingt plausibel

Was ich aber nicht plausibel finde ist dass Odds von "1,8 zu 1" angegeben sind. Korrekt wären dann doch "3 zu 1". Ausserdem müsste der Draw weiter oben in der Tabelle stehen, so wie es jetzt da steht ist es überbewertet, sofern das stimmt was du schreibst was ich aber schon denke.