Zum Forum springen
Benachrichtigungen
Alles löschen

[Geschlossen] [Strategie] Post-Flop für Fortgeschrittene

48 Beiträge
26 Benutzer
0 Reactions
15.8 K Ansichten
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Einleitung

In diesem Artikel werde ich die wichtigen Konzepte für Strategie am Flop und Turn vorstellen und anhand von zahlreichen Beispielen erläutern.

Im Wesentlichen müssen nur drei Faktoren bei der Analyse der eigenen Hand am Flop bedacht werden:

* Die Stärke der eigenen Hand relativ zum Flop und relativ zur Anzahl der Gegner
* Die Verbesserungschancen der eigenen Hand relativ zur Grö�?e des Pots
* Der Bluff Faktor relativ zur Anzahl der Gegner. Wie gro�? ist die Chance dass alle Gegner bei einer Bet folgen?

1) Die Stärke der eigenen Hand

“Wie gro�? ist die Chance dass ich zur Zeit die stärkste Hand habe?” Dies ist die erste entscheidende Frage, die man sich bei jedem Flop stellen muss.
Die Antwort darauf hängt von drei Faktoren ab: der eigenen Hand, dem Flop und der Anzahl der Gegner.
Bestimmte Flops sind gefährlicher als andere. Ist der Flop zum Beispiel K :heart: 7 :heart: 2 :heart: und man selbst hat A :club: K :club: so hält man zwar ein top Pair mit top Kicker auf der Hand, muss sich aber ernsthafte Sorgen um gegnerischen Flush oder Flush Draw machen. Je mehr Gegner beim Flop noch dabei sind, desto grö�?er ist natürlich das Risiko, dass einer von Ihnen einen fertigen Flush oder einen guten Flush Draw hat. Wäre der Flop allerdings K :diamond: 7 :spade: 2 :heart: müsste man sich um einen gegnerischen Flush keine Gedanken machen.

Ich bin der �?berzeugung, dass man es am besten durch selbständiges Analysieren und viel Erfahrung lernt, wie gro�? in etwa die Chance ist, dass man am Flop die beste Hand hat.
Eine Denkhilfe ist allerdings sinnvoll: Die Grenzlinie zwischen einer starken und schwachen Hand am Flop ist top Pair. Hält man beim Flop top Pair oder besser, sollte man also erst mal davon ausgehen dass man die beste Hand hat und dann überlegen, was dagegen spricht, hält man eine Hand schlechter als top Pair, sollte erst mal davon ausgehen, dass man nicht die beste Hand hat und überlegen, warum man eventuell doch die beste Hand haben könnte.
Es macht Sinn, die relative Stärke der eigenen Hand in Kategorien einzuteilen, sagen wir auf einer Skala von 1 bis 5.

1 So gut wie sicher oder sicher die beste Hand beim Flop
2 Meistens die beste Hand beim Flop
3 In der Regel die beste Hand beim Flop
4 In der Regel nicht die beste Hand beim Flop
5 Selten oder fast nie die beste Hand beim Flop

2) Die Verbesserungschancen der eigenen Hand

Download Outs.pdf

Die Chance, dass sich die eigenen Hand noch verbessert ist immer dann wichtig, wenn man befürchtet, zur Zeit wahrscheinlich nicht die beste Hand zu haben. Denn dann stellt sich die Frage, wie gro�? die Chance ist, dass man mit der nächsten Karte die beste Hand erhält und ob es sich lohnt, einen bestimmten Betrag zu callen um die nächste Karte zu sehen. Wie wir später noch sehen werden, ist in einigen Fällen die Verbesserungschance der eignen Hand so gro�?, dass es sich mathematisch gesehen lohnt, am Flop zu betten.
Sehr wichtig ist zu realisieren, dass eine Verbesserung der eigenen Hand nicht immer bedeutet, dass ihr danach auch gewinnt. Haltet ihr z.B. AKo bei einem Flop von T 7 2 rainbow, verbessern 6 Karten eure Hand (drei A und drei K). Hält allerdings ein Gegner AT, so würde ein A am Turn euch zwar eure Hand verbessern, euch aber nicht die beste Hand geben. Hält ein Gegner gar 77, so gibt euch weder ein K noch ein A die beste Hand.
Die Karten die eure Hand verbessern nennt man Outs, und mit ein wenig �?bung ist es relativ leicht, die Anzahl der eigenen Outs zu zählen. Die eigentliche Herausforderung liegt allerdings darin, diese Outs je nach Situation abzuwerten, um von der Chance, dass sich die eigene Hand verbessert auf die Chance, dass man schlie�?lich die beste Hand hält zu kommen. Entsprechend abgewertete Outs nennt man “discounted Outs” und nur diese sind entscheidend. Diese Chance hängt natürlich von der Textur des Boards und von der Anzahl der Gegner ab.

Während das Zählen von Outs recht einfach und exakt ist, ist das Discounten von Outs immer eine Abschätzungssache. Hier lernt man am besten aus Erfahrung, allerdings lassen sich bestimmte Reichweiten durchaus angeben:

Backdoor Straight (3 Straight): 1,5 Outs, discounted 1 - 1,5
Backdoor Flush (3 Flush): 1,5 Outs, discounted 1 - 1,5
Pocket Pair: 2 Outs, discounted 1 - 2
Overcard: 3 Outs, discounted 0 - 2
Gutshot Straight: 4 Outs, discounted 3 - 4
low Pair: 5 Outs, discounted 3 - 5
OESD: 8 Outs, discounted 6 - 8
4 Flush: 9 Outs, discounted 6 - 9

Es gibt krasse Ausnahmen in denen die o.g. Outs noch deutlich mehr discounted werden müssen (sogenannte “Idiot Draws“). Habt ihr z.B. 6 auf der Hand und der Flop ist 789 rainbow, habt ihr zwar einen OESD aber dieser ist relativ wertlos da zum einen jeder mit einer 6 mit euch auf unentschieden spielt und zum anderen jeder mit einem J einen besseren Straight hat falls eine T kommt. Von euren 8 Outs bleiben nach dem Discounten schätzungsweise 3-4 übrig.

Von den discounted Outs kommt man direkt mit Hilfe der von mir zur Verfügung gestellten Tabelle (Outs.pdf) zur Gewinnchance. Diese ist zum Beispiel bei 4 Outs in etwa 1 zu 11. Das bedeutet, dass der Pot in der Regel mindestens 11 mal so gro�? wie der zu callende Betrag sein muss, damit ein Call profitabel ist. Das Verhältnis vom Pot zu dem zu callenden Betrag nennt man auch Pot Odds. Muss man zum Beispiel 1 Dollar callen und der Pot enthält bereits 20 Dollar, so hat man Pot Odds von 1 zu 20. Bedenkt bitte, dass bei Partypoker der Pot erst immer am Ende einer Setzrunde zusammengezählt wird, d.h. um herauszufinden wie gro�? der Pot zur Zeit ist müsst ihr zu der bei Partypoker angezeigten Zahl noch alle Einsätze dazuaddieren, die vor den Spielern auf dem Tisch liegen.

3) Der Bluff Faktor: Wie gro�? ist die Chance dass alle Gegner bei einer Bet folden?

Damit bei low limit Hold'em überhaupt eine signifikante Chance besteht, dass alle Gegner am Flop gegen eine Bet folden, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:

* 2 oder weniger Gegner am Flop (habt ihr nur einen Gegner gelten ganz andere Prinzipien)
* Der Flop ist rainbow (3 verschiedene suits) oder ihr habt einen Flush Draw
* Der Flop ist disconnected (keine guten Chancen auf eine Stra�?e) oder ihr habt einen open ended straight Draw
* Der Flop enhält maximal eine Karte grö�?er oder gleich T

Man kann gute Draws wie einen Straight oder Flush Draw gegen 2 oder weniger Gegner als semi-Bluff aggressiv spielen (siehe unten).

Beispiele:
A 9 2 rainbow, K 7 3 rainbow, Q 8 4 rainbow

Gegenbeispiele:
T 9 2 rainbow, A T 2 rainbow, J 9 5 rainbow, alle Flops mit 2 suited cards.

Strategie am Flop und Turn

Die hier vorgestellte Strategie basiert auf den mathematischen Grundprinzipien von Hold’em. Sie ist relativ leicht zu erlernen und bildet die Grundlage für optimales post-flop play.

Spielen mit der wahrscheinlich zur Zeit besten Hand

Wenn ihr glaubt, zur Zeit die beste Hand zu haben (siehe oben), ist es in eurem Interesse, mehr Geld in den Pot zu bekommen und möglichst viele Gegner auszuknocken um so eure Hand zu verteidigen.

Mit der wahrscheinlich besten Hand solltet ihr am Flop auf jeden Fall betten oder 1 Bet vor euch raisen. Wenn eure Gegner allesamt callen oder folden, müsst ihr am Turn erneut betten egal welche Karte auch kommen mag. Erst wenn am Flop vor euch eine Bet und ein Raise ist oder ihr am Turn geraised werdet, lohnt es sich übers Folden nachzudenken.

Beispiel:
Ihr seid in late position und habt K♣9♣ bei einem Flop von K♥ T♥ 3♠ gegen 4 Gegner. Vor euch bettet jemand, ihr habt Angst er könnte eine bessere Hand haben. Diese Angst ist allerdings meist unbegründet, ihr müsst hier auf jeden Fall raisen um die verbleibenden Spieler unter Druck zu setzen. Also raised ihr, und alle eure Gegner callen. Am Turn kommt A♠, eine sehr gefährliche Karte. Eure Gegner checken, ihr müsst erneut betten: Falls ihr noch die beste Hand habt (was gar nicht mal so unwahrscheinlich ist) verteidigt ihr euch mit der Bet und setzte eure Gegner unter Druck. Falls nicht, werdet ihr am Turn geraised und könnt euch dann anhand eurer Odds und Outs überlegen ob ihr eher callen oder folden solltest, in diesem Fall wäre es fast immer ein Fold.

Wenn ihr am Turn geraised werdet, nehmt euch Zeit und denkt über folgendes nach:

* Welche Hand hat der Raiser wahrscheinlich?
* Wie viele Outs habt ihr gegen diese Hand?
* Sind die Pot Odds gut genug um zu callen und den River abzuwarten?

Habt ihr genügend Odds, um den Raise zu callen und den River abzuwarten, so solltet ihr das natürlich tun.
Es gibt einen Sonderfall, in dem ihr auch ohne genügend Odds callen könnt: Habt ihr am Turn nur noch genau einen Gegner und der Pot ist bereits relativ gro�?, so solltet ihr mit einer starken Hand auf jeden Fall bis zum Ende callen, da er bluffen könnte.

Beispiel: Ihr habt AK, der Flop ist K 7 2. Ihr bettet und nur ein Gegner called. Der Turn ist 7. Ihr bettet und euer Gegner raised. Hier solltet ihr auf keinen Fall folden sondern Turn und River callen. Heads-up versuchen viele Gegner euch zu bluffen.

Heads up am Flop

Habt ihr am Flop nur genau 1 Gegner, gelten andere Prinzipien. Ihr solltet 100% aggressiv (bet / raise) spielen, auch wenn ihr gar nichts bzw. nur ein low pair habt. Denn die Chance, dass euer Gegner am Flop nichts hat liegt bei etwa 62%. Gebt ihm jede Chance zu folden. Falls ihr geraised werdet, nehmt euch Zeit und denkt über die Situation und den Gegner nach. Habt ihr irgendetwas, auch wenn es nur ein low oder mid Pair ist, lohnt es sich häufig bis zum Ende zu callen.

Spielen mit Drawing Hands

Eine Drawing Hand ist eine Hand die zur Zeit fast sicher nicht die beste Hand ist, aber gute Chancen hat es noch zu werden. Typische Beispiele für gute Draws sind 4 Flush Draws oder open ended straight draws.

Gute Draws (discounted Outs grö�?er/gleich 7 und wenig verwundbar) gegen 3 oder mehr Gegner
Ein sehr guter wenig verwundbarer Draw ist ein Draw mit 7 oder mehr discounted Outs. Ein gutes Beispiel wäre ein Flush Draw oder ein hoher Straight Draw wenn kein 2 Flush am Flop liegt.
Mit diesen Draws sollten am Flop aggressiv gespielt werden, allerdings solltet ihr nach Möglichkeit keine Gegner ausknocken. In der Regel solltet ihr selbst betten, aber wenn unmittelbar rechts von euch gebettet wird nicht raisen falls ihr damit viele Gegner ausknockt. Ihr wollt schlie�?lich falls euer Draw erfolgreich ist am Ende möglichst viel Geld machen. Um Pot Odds müsst ihr euch nur Gedanken machen, wenn vor euch geraised wird und ihr 2 Bets callen müsstet.
Am Turn solltet ihr bei diesen Draws auf check/call umschalten, es sei denn ihr habt noch genau 1 Gegner und könntet ihn rausbluffen.

Schwächere Draws (discounted Outs kleiner als 7) gegen 3 oder mehr Gegner
Diese Draws müsst ihr frei nach Odds / Outs passiv spielen. Denkt daran eure Outs vernünftig zu discounten.

Draws gegen 2 oder weniger Gegner
Gegen 2 oder weniger Gegner hat man theoretisch mit einem Draw zwei Wege zu gewinnen. Zum einen kann man seinen Draw treffen, zum anderen kann man alle Gegner zum folden bringen. Deshalb solltet ihr ja nach Flop Draws ab einer bestimmten Anzahl von Outs aggressiv spielen, je höher der Bluff Faktor am Flop, desto weniger Outs benötigt ihr dafür. Hier ist euer Ziel alle Gegner auszuknocken. Deshalb solltet ihr am Turn und River auch erneut betten wenn die Chance besteht, dass alle Gegner folden.

Der River

Mit einer Hand, die beim Flop und Turn gut war (Top Pair oder besser), solltet ihr am River in der Regel betten, auch wenn eine Karte kommt, die euch Angst macht. Seid ihr euch aber relativ sicher, dass einer eurer Gegner mit dem River einen bessere Hand bekommen hat, solltet ihr checken und callen.

In einem gro�?en Pot (10 Big Bets oder grö�?er) solltet ihr mit einer Hand die am Flop und Turn stark war gegen eine einfache Bet oder einen einfachen Raise eures Gegners nicht folden, da ihr Pot Odds von 1 zu 10 habt und ihr nur in 10% der Fälle gewinnen müsst damit callen profitabel ist. Bei 9% ist der Call kostenneutral.

Habt ihr mit einer Hand am Flop und Turn geblufft und habt am River immer noch keine starke Hand, solltet ihr erneut betten und hoffen dass euer Gegner nun foldet.


47 Antworten
patrikskjold
Beigetreten: 17.01.2005
BlackMember

nice dominik. kannst du mir die outs.pdf mal schicken?

mfg


hui... das is etwas hoch... aber naja. wäre ja langweilig,wenn man schon alles wüsste
:spade:
shol


Moin Moin erstmal,
Ich hab gerade erst angefangen mich richtig mit Poker zu beschäftigen und bin fasziniert, daher lese ich mich seit zwei drei Tagen hier so durchs forum und nun haben sich doch ein paar fragen aufgetan die ich mir mittels Lektüre anderer Foreneinträge nicht beantworten konnte, und die wohl meisten Fragen betreffen das Post-Flop-Play deswegen hab ich hier geposted.

1.Was hei�?t "backdoor", und wie kanns "halbe" outs geben, und was hei�?t "gutshot"?s.u.
"...
Backdoor Straight (3 Straight): 1,5 Outs, discounted 1 - 1,5
Backdoor Flush (3 Flush): 1,5 Outs, discounted 1 - 1,5
Gutshot Straight: 4 Outs, discounted 3 - 4
..."

2.Drawing Hands
Wie rechne ich mit outs und odds wenn mir am Flop zB noch zwei Karten zum fertigen Flush fehlen, und ich hab "erst" nen low pair?
Bsp:
Hand: K9s Flop: Qs94 (schreibt man das so?)

3.Verstehe ich das richtig, wenn meine Chance eine mir passenede Karte zu bekommen z.B. 1 zu 10 ist, muss der Pot zehn mal so gro�? wie der zu callende Betrag sein, weil nur in eben einem von zehn Spielen die Karte auch wirklich kommt und ich so "theoretisch" die neun mal in der die Karte eben nicht kam ausgleiche? Oder wie sonst kommt diese Rechnung zustande?


schau dir mals anfängerforum durch :)
zu deinen fragen:
1. backdoor = 3 Karten zu nem flush oder 3 Karten zu nem straight
halbe outs sind dicounted outs (abgewertete), wenn zu zB A5 bei nem flop von K72rainbow hast würdest du deine 3 Asse nicht voll zählen können, wei du manchmal eins triffsts und du trotzdem verlierst. Wie stark du discouten musst ist abschätzungssache und kann durch erfahrung verfeinert werden...
gutshot = 1 Karte fehlt dir zu nem straight

2. Du hast einen Backdoorflush 1,5 outs
Du hast 5 outs auf 2 pair sind insgesammt 6,5 outs
Ausserdem hast du gute chancen eh schon vorne zu liegen, dh wenn du geraised wirst kannste dir ausrechnen ob der pot für 6,5 outs gro�? genug ist.

3. richtig


Alles klar ,Danke für die schnellle Antwort.

mfg


hi,

ich bin neu hier, spiele aber seit ca. 3 monaten profitables poker im limit 0,5-1 bei pokerroom.com (habe angefangen mich intensiv mit der theorie zu befassen, als ich im august 3 mal die woche für 4h an die nierendialse kam und so jede menge zeit hatte)

die abhandlung ist seht gut, gro�?es kompliment.

meine geht dahin, dass ich als destillat folgendes gerne bestätigt hätte.

spiele ich mit der wahrscheinlich stärksten hand auf jeden fall "durch" - im worse case check/call bis zum sd oder gibt es auch situationen in denen du folden würdest?

beispiele:

ich: 23c (im BB)
board: 79JK8c
player: 2

ich: KQh
board: KsQd6dJc108d
player: 2

-> ich hoffe. du weisst, was ich meine!!!


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von carinio
...

Ich weiss nicht genau was du meinst.

In diesem Artikel geht es ja nur ums pre-flop Spiel. Wie man am Flop, Turn und River spielt wird ja hier nicht behandelt ;)

Und natürlich muss man am Flop Turn und River nach wie vor fast genauso viel folden wie bei full ring Games.


noap_
Beigetreten: 15.01.2005
Oldschool Grinder

In diesem Artikel geht es ja nur ums pre-flop Spiel.

[Strategie] Post-Flop für Fortgeschrittene
Post-Flop = Flop ?(


ich glaube du bist falsch!!!

Der Artikel lautet: "[Strategie] Post-Flop für Fortgeschrittene"


Beigetreten: 17.09.2026

Original von noap_

In diesem Artikel geht es ja nur ums pre-flop Spiel.

[Strategie] Post-Flop für Fortgeschrittene
Post-Flop = Flop ?(

Post-flop = ab turn


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Post-Flop = Flop, Turn und River. (also alles au�?er pre-flop)


so jetzt mal ganz langsam:

-> dein Artikel geht über "Post-Flop-Strategien", d.h. für mich, was passiert nach den ersten drei Cards auf dem Board.

-> meine Frage zielte genau auf diese Situation. Was mache ich nach dem Flop, wenn ich höchstwahrscheinlich die beste Hand habe und am Turn ist schon absehbar, das die Kiste schief gehen kann. Am River ist die Lage wohl aussichtslos -> was tun "Augen zu und Check/Call" oder Einsicht und "Folden"

Ich hoffe, ich drücke mich nicht allzu unverständlich aus!

Danke


pKay
Beigetreten: 21.01.2005
BlackMember

Wenn du 23 von einer Farbe hast und am River das ganze Board die gleiche Farbe ist kannst du folden.

Wenn am flop 2 Karten einer Farbe liegen und du ein Toppair hast und am river die gleiche Farbe nochmal kommt, so dass ein Flush M�?GLICH ist solltest du meistens sogar trotzdem value betten und nur selten folden.

Dafür bekommst du nach und nach ein gutes Gespür.
Ich empfehle dir dazu MLH (middle limit holdem poker).

mfg


In einem gro�?en Pot (10 Big Bets oder grö�?er) solltet ihr mit einer Hand die am Flop und Turn stark war gegen eine einfache Bet oder einen einfachen Raise eures Gegners nicht folden, da ihr Pot Odds von 1 zu 10 habt und ihr nur in 11% der Fälle gewinnen müsst damit callen profitabel ist.

Ist es nicht so, dass man mit Pot Odds von 1 zu 10 (= 1/11) auch nur in mindestens 1/11 aller Fälle gewinnen muss ? Das wären dann 9% und nicht 11%.
Bestimmt habe ich da etwas falsch verstanden, würde aber gerne wissen, wo mein Denkfehler ist.
Natürlich ist das nur eine geringe Abweichung, die Nachfrage soll nur meinem Verständnis auf die Sprünge helfen.


Ich würde sagen, ihr beide habt unrecht. ;)
Bei 9% wäre der Call break-even, also nicht profitabel. Profit brächte er aber schon bei 10 %. Stimmt's?


..also um genau zu sein, wenn Potgrö�?e/11 > zu callender betrag ;).
Ok danke, wollte nur sicher gehn, dass ich die Passage richtig verstanden habe.


Ich habe den Passus mal geändert.


Das ist eine wirklich gute Abhandlung über das Thema. Sehr verständlich.

Ist es sinnvoll das betten oder raisen über statistisch Werte ( man weis, das man dem stochastischen Durchschnitt weit hinterher hängt [downstring] oder voraus läuft) zu steigern oder zu senken.

z.B.

4 Outs = 1 zu 11

in 11 Fällen bekommt man 1 mal das gewünschte Blatt.

man hat aber notiert (beim spielen), dass seit 30 bis 50 Fällen der eine Fall nicht eintrat.

Auf lange Sicht gleicht sich der Zufall aber immer aus. ( ist so)
Dann könnte man das betten oder sogar raisen anhand dieses wissens erhöhen, weil der ausgleich auf 1 zu 11 immer eintritt.

Hat sich damit schon jemand auseinandergesetzt?

Bis dann
___________________________________________________
Es gibt Tage, da gewinnt man und es gibt Tage, da verlieren die anderen.


Korn Themenstarter
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von macky23
man hat aber notiert (beim spielen), dass seit 30 bis 50 Fällen der eine Fall nicht eintrat.

Auf lange Sicht gleicht sich der Zufall aber immer aus. ( ist so)
Dann könnte man das betten oder sogar raisen anhand dieses wissens erhöhen, weil der ausgleich auf 1 zu 11 immer eintritt.

Hat sich damit schon jemand auseinandergesetzt?

Deine Behauptung stimmt nicht. Der Zufall hat kein Gedächtnis. Stell dir vor du wirfst eine Münze. Die Münze ist definitv nicht gezinkt. Jetzt wartest du so lange, bis du (durch Zufall) 10 mal Kopf in Folge hattest.

Glaubst du echt, dass danach die Chance auf Zahl grö�?er als 50% ist? Warum sollte dies so sein? Die Münze ist ein physikalisches Objekt und hat sicher keinen "Speicher" der ihr sagt, dass jetzt mal wieder Zahl an der Reihe wäre. Die Chance bleibt immter 50/50.

Das gleiche gilt für einen 1 zu 11 Draw. Die Chance ist immer 1 zu 11, egal was vorher passiert ist.


Teilen: