wärst du auch so nett mir zu sagen wo der Fehler ist, bzw. wie die korrekte Formel lautet - stehe gerade wohl auf dem Schlauch 
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wie um alles in der welt kommst du auf 29,7% benötigte equity? ca 60%!!! triffts wohl eher und da muss man halt einfach zugeben, nice call!
Original von tone
wie um alles in der welt kommst du auf 29,7% benötigte equity? ca 60%!!! triffts wohl eher und da muss man halt einfach zugeben, nice call!
du willst mich wohl auf den Arm nehmen, oder?
wenn er 50% Equity hätte, wäre es ein coinflip und er könnte pot size bezahlen, weil aber schon fast 10k dead money im Pot liegen, braucht er deutlich weniger als 50%, weil er ja nur 14,8 riskiert, aber 25,275 gewinnen kann.
ich dachte das läuft auf diese 29,27% raus, aber will meine Hand dafür nicht ins Feuer legen, vielleicht habe ich die Formel verdreht
Aber er braucht def. weniger als 50% für den call.
Wie lautet denn jetzt die korrekte Formel? 
Hä? Levelt ihr hier alle rum? ♦
Er muss 14,8K in einen Pot zahlen, der nach seinem Call 40K groß ist. --> 14,8 : 40 = 0,37
Er braucht also 37% Equity, was er nur hat, wenn Schnib hier auch einige Moves in seiner Range hat. Ist schon ein tougher Call...
Original von jamal47
Hä? Levelt ihr hier alle rum? ♦Er muss 14,8K in einen Pot zahlen, der nach seinem Call 40K groß ist. --> 14,8 : 40 = 0,37
Er braucht also 37% Equity, was er nur hat, wenn Schnib hier auch einige Moves in seiner Range hat. Ist schon ein tougher Call...
so einfach kann man es sich machen?! ♠_o:
und ich habe immer mit der Formel hier gerechnet 
Original von praios
EV=Gewinnwahrscheinlichkeit*(entstehender Pot- eingesetzter Betrag)-Verlustwahrscheinlichkeit*(zu setzender Betrag)
was in unserem Fall : EV=0= X*25,275 - (1-X)*14,8 -> X = 36,74%
wäre- keine Ahnung wieso ich da auf 29,27 gekommen bin 
...
Na gut - wenn er 37% Equity braucht wäre die Range die Schnib halten kann die folgende:
44+,ATs+, A5s-A4s,K8s+,AKo, A4o,K9o+
die Range ist freilich deutlich weiter als meine erste und hiergegen zu callen ist schon heftig.
- danke vielmals für die Hilfe jamal47, endlich weiß ich wie man's richtig rechnet ♦
Original von Analyst
Das mag ja recht unbedarftes, schematisches Denken aus deiner Sicht sein, aber sollte man in dem Spot nicht raisen um zu protecten, wenn man sich vorn sieht oder folden wenn man meint hinten zu sein?
LOL Geil! ♦
Ich sehe sie schon vor mir, die deutschsprachige Übertragung mit Michael Körners Kommentar: "Uuuuuuuh, eieieiei, Siiiiimoooon... Na da kann er doch nich einfach nur callen, da muss er doch raisen und dem Gegner damit die Frage stellen!"
Ja du bist der aller Geilste! Wie ich diese Diskussionskultur liebe. Seinen Standpunkt zu ner Hand mal ein bisschen substantiierter darzulegen, würde ja auch letztlich ein Pokerforum zu einem Pokerforum machen und das darf wohl nicht sein. So Flames machen sich da einfach viel besser.
Original von samagain
@schniblorliegst wohl richtig mit dem, was er über dich denkt.
Wie jetzt? Und die K4 Hand wurde überhaupt nicht angesprochen?? oder hab ich was überhört
Original von Annuit20
Original von Maddyhh
Original von AnJo280
Kann man auf Pokertube eigentlich irgendwie ne Playlist einstellen?
Würde mir das ganze gerne vom Bett aus ansehen ohne alle 10 Minuten zum pc laufen zu müssen....pokerbucht for the win
Würdest du mir bitte eine einladung zu kommen lassen?
explain plz. Nein, kein level.
Original von fw16
Original von Analyst
Das mag ja recht unbedarftes, schematisches Denken aus deiner Sicht sein, aber sollte man in dem Spot nicht raisen um zu protecten, wenn man sich vorn sieht oder folden wenn man meint hinten zu sein?
LOL Geil! ♦
Ich sehe sie schon vor mir, die deutschsprachige Übertragung mit Michael Körners Kommentar: "Uuuuuuuh, eieieiei, Siiiiimoooon... Na da kann er doch nich einfach nur callen, da muss er doch raisen und dem Gegner damit die Frage stellen!"
Ja du bist der aller Geilste! Wie ich diese Diskussionskultur liebe. Seinen Standpunkt zu ner Hand mal ein bisschen substantiierter darzulegen, würde ja auch letztlich ein Pokerforum zu einem Pokerforum machen und das darf wohl nicht sein. So Flames machen sich da einfach viel besser.
generell finde ich deine Kritik absolut unterschreibenswert, aber diesmal trifft sie glaube ich echt den falschen, da Analyst durchaus zu substantielleren Aussagen was Strategie angeht fähig ist und hier - so vermute ich zumindest - halt davon ausgeht, das klar ist, dass das von Körner gewünschte Inforaise Unfug ist - siehe auch diesen Thread zum Beleg:
Falsche Spielweise in den NL-BSS-Einsteigerartikeln vermittelt
Original von Scooop
Original von fw16
Original von Analyst
Das mag ja recht unbedarftes, schematisches Denken aus deiner Sicht sein, aber sollte man in dem Spot nicht raisen um zu protecten, wenn man sich vorn sieht oder folden wenn man meint hinten zu sein?
LOL Geil! ♦
Ich sehe sie schon vor mir, die deutschsprachige Übertragung mit Michael Körners Kommentar: "Uuuuuuuh, eieieiei, Siiiiimoooon... Na da kann er doch nich einfach nur callen, da muss er doch raisen und dem Gegner damit die Frage stellen!"
Ja du bist der aller Geilste! Wie ich diese Diskussionskultur liebe. Seinen Standpunkt zu ner Hand mal ein bisschen substantiierter darzulegen, würde ja auch letztlich ein Pokerforum zu einem Pokerforum machen und das darf wohl nicht sein. So Flames machen sich da einfach viel besser.
generell finde ich deine Kritik absolut unterschreibenswert, aber diesmal trifft sie glaube ich echt den falschen, da Analyst durchaus zu substantielleren Aussagen was Strategie angeht fähig ist und hier - so vermute ich zumindest - halt davon ausgeht, das klar ist, dass das von Körner gewünschte Inforaise Unfug ist - siehe auch diesen Thread zum Beleg:
Falsche Spielweise in den NL-BSS-Einsteigerartikeln vermittelt
Erstmal ist es so, dass es sich hier nicht um ein Inforaise handelt.
Wenn ich ein Overpair zum Flop habe raise ich - ohne spezielle Reads darauf, dass er ein noch höheres Pair oder ein Set hat - for value.
Auf einem 234-Board ist ein Raise mit TT gegen einen Typen der schon etliche Bluffs gezeigt hat eindeutig ein Valueraise. Er kann hier sehr oft bluffen, auf einem Draw sein oder aber PP´s von 55-99 betten.
Wenn ich dann gereraist werde, kann ich immer noch drüber nachdenken, ob er vielleicht ein Set oder die Straight gefloppt hat. JJ+ ist zwar möglich aber weniger wahrscheinlich, da er diese wohl preflop aus MP geraist hätte.
Ganz davon abgesehen, wäre meine Line hier den Flop selbst zu betten. Bei dem Board mit 2 Leuten hinter einem, will man keine Freecards verteilen.
Der einzige Grund hier zu checken ist doch eine Bluffbet von Lex zu induzieren. Diese Bet sollte man aber raisen, um seine Hand zu protecten, denn jedes Ass hat schon mal mindestens 7 Outs.
Zweitens ersetzt der Verweis auf einen Strategieartikel keine eigene Argumentation.
Das ist besonders in Bezug auf diese Hand absurd. Denn wir sprechen hier nicht über irgendeine NL25 Hand, sondern über eine Hand beim WSOP ME. Dort mögen ja auch ähnliche Honks rumlaufen wie auf NL25, aber Schnib ist ganz sicher kein NL25-Honk und nach dem was ich mittlerweile über Veldhuis gehört habe ist er auch keiner (obwohl er im TV-Zusammenschnitt wie einer rüberkommt).
Die Microlimits mag man ja noch durch stark schematisiertes Denken beaten, aber darüber und auch beim WSOP ME sollte man eigenständig die jeweilige Situation analysieren und nicht nur auf PS-Strategieartikel zurückgreifen.
C/C mit TT find ich sehr gut von Simon. Er bekommt halt oft die Flopbet von dem Lex, der dann weakness signalisiert. Haette ehrlich gesagt ein Float von Cunningham erwartet, aber ich hab eh kp von Turnierpoker.
Der River suckt halt einfach, aber ist halt die Frage, ob er eine 5 so schnell valuepusht. Gerade die Karte wird er ja anscheinend, so von dem was ich hier so lese, immer bluffen, wenn er denn den Flop geblufft hat + so ein Call sieht im TV ganz nett aus ;). Und er kann halt sicher auch noch made hands in bluffs turnen als Weltklassespieler, auch wenn das hier nicht so wichtig ist, da es da nicht viele kombos gibt. Natürlich extrem ekliger spot
Original von fw16
Auf einem 234-Board ist ein Raise mit TT gegen einen Typen der schon etliche Bluffs gezeigt hat eindeutig ein Valueraise. Er kann hier sehr oft bluffen, auf einem Draw sein oder aber PP´s von 55-99 betten.
Diese Betrachtungsweise ist zu eindimensional. Was du beschreibst, ist Veldhuis' Flop-Betting-Range. Die ist aber nicht gleichzusetzen mit seiner Calling-Range nach einem Raise, die es für einen Valueraise zu betrachten gilt.
Bei einem Valueraise geht es darum, Value von schlechteren Händen zu bekommen. Dafür muss man sich gegen die gegnerische Range so weit vorne sehen, dass davon auszugehen ist, dass genügend schlechtere Hände callen. Mit anderen Worten: Man sieht seine Hand als so stark an, dass man den Pot noch größer machen will, um noch mehr zu gewinnen.
Zu raisen, um zu sehen, wo man steht oder die Hand möglichst gleich zu beenden und den Pot einzusacken, sind keine Gründe für eine Value-Bet/einen Value-Raise. Einsammeln von Dead Money im Pot ist ein Faktor, der bei einer Value-Bet zu berücksichtigen ist, kann aber allenfalls zu dünnen Value einer Bet/eines Raise kompensieren, nicht aber der Anlass dafür sein.
Bei einem guten, aggressiven Spieler kannst du nicht davon ausgehen, dass er dich hier mit schlechteren Händen als einem Overpair 10er passiv ausbezahlt.
Original von fw16
Wenn ich dann gereraist werde, kann ich immer noch drüber nachdenken, ob er vielleicht ein Set oder die Straight gefloppt hat.
Das ist schon mal generell eine schlechte Vorgehensweise. Bevor du bettest oder raist, solltest du dir zumindest Gedanken darüber machen, wie wahrscheinlich ein Reraise ist und wie du darauf reagieren würdest. Erst mal "ins Blaue raisen" ist keine gute Idee. Mangelndes Vorausdenken ist ein Leak, das viele Spieler haben.
Damit wären wir beim nächsten Punkt. Die Betrachtung der gegnerischen Calling-Range ist eine Sache, aber damit ist es längst nicht getan. Bevor du einen Valueraise ansetzt, musst du auch darüber nachdenken, wie dein Gegner welche Hände weiterspielen würde, und diesbezüglich den EV eines Raise mit dem eines Calls vergleichen.
Gegen kleinere One-Pair-Hände ist ein Call die bessere Line. Sie haben nicht viele Outs gegen TT, vor allem aber haben sie eine schlechte Equity gegen eine Raising-Range aus besseren Pairs, Sets und Draws, die wegen der Overcards viele Outs gegen ein kleines Paar haben. Veldhuis weiß das und würde sie auf einen Raise daher häufig folden. Gegen diese Hände ist also ein Call besser als ein Raise.
Gegen Pure Bluffs ist ganz offensichtlich ein Call besser, mit einem Raise würde man sie nur vertreiben.
Semibluffs haben viele Outs und man würde mit dem Overpair am liebsten raisen, bevor der Draw ankommt, aber auch das ist nicht so einfach. Dabei musst du vor allem darüber nachdenken, wie dein Gegner seine Draws spielt. Ein aggressiver Spieler wie Veldhuis hat kein Problem damit, Draws mit Overcards Bet/3-Bet zu spielen. Was hast du dann erreicht, wenn du Raise/Fold spielst? Du hast mit der besseren Hand viel Geld in den Pot geworfen, das der aggressive Spieler dankend einsammelt.
Worüber du dir diesbezüglich auch Gedanken machen musst, ist das im NL Hold'em von vielen überbewertete Konzept der "Protection". Die Wahrheit ist, dass die meisten Spieler, die dieses Wort in den Mund nehmen, nicht einmal wissen, was sie eigentlich protecten. Danach gefragt antworten die meisten: "Meine Hand natürlich." Aber Hände kann man nicht protecten. Mit einer Bet oder einem Raise hat man keinen Einfluss darauf, ob ein Draw ankommt oder nicht. Was man mit einer Bet/einem Raise "protectet" ist die eigene Pot-Equity, d.h. der Anteil vom Pot, der einem von der Equity her zustünde, wenn die Hand jetzt über den Showdown entschieden würde. (Im Grunde ist ein Protection-Raise also nichts anderes als ein Value-Raise: Man will mit der besseren Hand mehr Geld in den Pot bekommen, solange sie noch die bessere Hand ist.) Da der Pot aber am Flop noch nicht so groß ist und einem beileibe nicht 100% davon zustehen, ist es oft fraglich, ob es sich lohnt, dieses Geld bzw. diese Chips zu "protecten". Protecten ist nämlich nicht kostenlos, man geht dafür ein Risiko ein. Das, was man dafür riskiert, ist nichts anderes als der eigene Stack, der am Flop ein Vielfaches des Betrags ausmacht, welcher in der Mitte des Tisches liegt. Bedenke: Auch der eigene Stack muss "protectet" werden (vor allem in einem Turnier, wo es in erster Linie ums Überleben geht). In einem Spiel, in dem in jeder Setzrunde jederzeit alle Chips in die Mitte wandern können, ist das ein Konzept, das mindestens genauso wichtig ist wie das Protecten der eigenen Pot-Equity.
was habt ihr bei der K4s hand? wenn er einen read hatte, wie simon meinte ist das doch ok. selbst wenn er chipEV- ist kann er einen guten spieler busten und in der zukunft vor bluffs gegen sich protecten. von daher knapp vertretbar.
und
Original von schiep
C/C mit TT find ich sehr gut von Simon. Er bekommt halt oft die Flopbet von dem Lex, der dann weakness signalisiert. Haette ehrlich gesagt ein Float von Cunningham erwartet
Original von lokopussy
Die Spielweise von schniblor find ich durchaus nachvollziehbar. Er lässt ihn halt bluffen und hat imo nur pech das sich das board jedesmal supereklig entwickelt.
Der Qs Typ ist natürlich unglaublich blöd. Lex macht es ihm so einfach und er will die chips halt nicht.
Also ich verstehe unter Protection vor allem dem Gegner zu falschen Spiel zu verleiten (dh. er verliert Geld egal ob er die Hand gewinnt oder nicht) oder halt zu vertreiben. Da ich lieber den instant Profit will.
Übrigens nochmal. Ich will hier gar nicht unbedingt gecallt werden. Ich wäre nach dem Raise froh seine Conti einzusacken. Mein Standpunkt ist halt, dass TT hier nicht dazu taugt durch calls value aus dem Gegner rauszuholen. Weil es zu oft überholt wird und wie ja schon einige bemerkt haben, bei Overcards auch eklig zu spielen ist.
Original von fw16
Also ich verstehe unter Protection vor allem dem Gegner zu falschen Spiel zu verleiten (dh. er verliert Geld egal ob er die Hand gewinnt oder nicht) oder halt zu vertreiben. Da ich lieber den instant Profit will.
ein letzter Versuch:
Du denkst total verkehrt was Poker angeht.
Wenn Du am Flop die beste Hand hast und der Gegner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen OESD, wie solltest du dann spielen?
Du protectest deine Hand indem du ihm unzureichende Pot Odds (bzw. dank deinem postflop Skill freilich auch aunzureichende Implied Odds 
) gibst.
-> Mehr kannst du nicht machen beim Poker!
Wann "freust" du dich in der Situation?
Wenn er trotzdem callt! - weil er einen Fehler (im Sinne Sklanskys) gemacht hat und mit der schlechteren Hand Geld in den Pot investiert.
(Bedenke, er könnte sein Geld und "dein" Geld (was ja derzeit nicht mehr deins ist, sondern das des Pots) was schon im Pot liegt immer noch gewinnen, de facto hast du also noch keinen Cent in der Tasche, aber du freust dich schon - und das zu Recht!)
Wenn er allerdings foldet, dann gewinnst du zwar den Pot, aber freuen kannst du dich nicht, denn der Gegner hat ja korrekt gespielt.
(Ärgern solltest du dich freilich auch nicht, denn besser als perfekt zu spielen und dem Gegner die Chance geben Fehler zu machen kannst du eh' nicht)
Original von mnl1337
selbst wenn er chipEV-
Da bin ich anderer Meinung. Ich finde, selbst wenn es leicht chipEV+ gewesen wäre, wäre ein Fold trotzdem vertretbar. Das Argument, dass er einen guten Spieler busten kann, zählt meines Erachtens nicht viel. Genauso kann man das auch anders formulieren, dass er einem guten Spieler wieder zurück ins Turnier verhilft und sich einen unangenehmen Gegner verschafft, weil der dann viele Chips zum Spielen hat.
Und außerdem ist er selbst ja ein guter Spieler und spielt hoffentlich +EV, wodurch er in so einem Turnier mit langsamer Struktur keinen Break-Even-Gambel eingehen muss, es werden für ihn noch genug andere Gelegenheiten kommen.
Original von jamal47
Hä? Levelt ihr hier alle rum? ♦Er muss 14,8K in einen Pot zahlen, der nach seinem Call 40K groß ist. --> 14,8 : 40 = 0,37
Er braucht also 37% Equity, was er nur hat, wenn Schnib hier auch einige Moves in seiner Range hat. Ist schon ein tougher Call...
lol, jaja ich bin nur Bronze aber du laberst müll. Die Rechnung stimmt an sich aber da kannst zu dem Pot nicht den call hinzurechnen. Also sind es ledeglich odss von 14,8 zu ca. 25 und somit 1 zu ca. 1,6 und daher braucht er ca. 62 % equity. Und da muss er ihm schon einige moves zutrauen um den call noch zu rechtfertigen.
edit: bei ledeglich 37% equity bräuchte er ihm mal gar keine moves zutrauen, da er schon mit zwei livecards häufig bis zu 40% hat.
Original von Floppy83
Original von jamal47
Hä? Levelt ihr hier alle rum? ♦Er muss 14,8K in einen Pot zahlen, der nach seinem Call 40K groß ist. --> 14,8 : 40 = 0,37
Er braucht also 37% Equity, was er nur hat, wenn Schnib hier auch einige Moves in seiner Range hat. Ist schon ein tougher Call...
lol, jaja ich bin nur Bronze aber du laberst müll. Die Rechnung stimmt an sich aber da kannst zu dem Pot nicht den call hinzurechnen.
Ja was denn nun? entweder stimmt die Rechnung oder nicht. Beides geht aus logischen Gründen net... 
Original von Floppy83
Also sind es ledeglich odss von 14,8 zu ca. 25 und somit 1 zu ca. 1,6 und daher braucht er ca. 62 % equity.
LOL - eine Hand, die für einen Call mehr als 50% Equity braucht gibt's im Poker nicht...
Alleine schon das sollte dir klar machen, dass deine Rechnung nicht stimmen kann...
jamal47s Formel ist 100% korrekt, wo auch immer du deine Überlegungen her hast, sie machen von vorne bis hinten absolut keinen Sinn. ♠_confused: