Nahtoderfahrungen

Original von Majes
Das Gehirn ist nur ein Teil von einem Menschen, und man darf aus diesem einzelnen Organ nun nicht das „eigentliche“ Subjekt machen, wie es leider einige Hirnforscher in ihren Publikationen suggerieren. Thomas Fuchs von der Phänomenologischen Sektion der Psychiatrischen Uniklinik Heidelberg hat in einem Artikel brilliant gezeigt, dass mit dieser Selbstverdinglichung „das Gehirn nicht nur die Leerstelle des Subjektes einnimmt, sondern letztlich die Leerstelle Gottes….

Die neurobiologische Anti-Metaphysik schlägt um in eine krypto-religiöse Metaphysik – einen ‚Glauben an das Gehirn‘“ . So etwas gleicht der magischen Überhöhung eines Fetischs, die den klaren Blick auf die Sache vernebelt.

Wenn ich einen großen Baum in 100 Scheiben zersäge, würde ich wohl kaum annehmen, dass Bäume „in Wirklichkeit“ oder „eigentlich“ nur Scheiben sind. Aber wir tun genau das mit Molekülen, Neuronen oder Genen und stellen damit die Wirklichkeit komplett auf den Kopf. Der ganze Baum ist zuerst da und nicht die Scheiben, der Mensch lange vor seiner Wissenschaft.

Wenn ich eine bemalte Holzfigur vor mir habe, so ist vollkommen klar, dass sie zuerst geschnitzt worden sein muss, bevor sie bemalt werden konnte. Janich nennt dies das „Prinzip der Methodischen Ordung“ und kritisiert, dass die Naturwissenschaften eben dieses verletzen würden, weil sie ihre eigenen Ergebnisse an den Anfang stellen, die doch in Wahrheit erst am Ende stehen. So versuchen sie immer wieder Bewusstsein aus Materie abzuleiten und übersehen, dass Bewusstein schon da sein muss, um so etwas wie Materie überhaupt zu denken.

Materie ist also selbst ein Produkt des Bewusstseins....!

Hast du zu der Aussage von Janich (ich nehme an Peter Janich ist gemeint?) eine Quelle? Würde ich gern weiter verfolgen.

Original von Hergen13

Original von Majes
Das Gehirn ist nur ein Teil von einem Menschen, und man darf aus diesem einzelnen Organ nun nicht das „eigentliche“ Subjekt machen, wie es leider einige Hirnforscher in ihren Publikationen suggerieren. Thomas Fuchs von der Phänomenologischen Sektion der Psychiatrischen Uniklinik Heidelberg hat in einem Artikel brilliant gezeigt, dass mit dieser Selbstverdinglichung „das Gehirn nicht nur die Leerstelle des Subjektes einnimmt, sondern letztlich die Leerstelle Gottes….

Die neurobiologische Anti-Metaphysik schlägt um in eine krypto-religiöse Metaphysik – einen ‚Glauben an das Gehirn‘“ . So etwas gleicht der magischen Überhöhung eines Fetischs, die den klaren Blick auf die Sache vernebelt.

Wenn ich einen großen Baum in 100 Scheiben zersäge, würde ich wohl kaum annehmen, dass Bäume „in Wirklichkeit“ oder „eigentlich“ nur Scheiben sind. Aber wir tun genau das mit Molekülen, Neuronen oder Genen und stellen damit die Wirklichkeit komplett auf den Kopf. Der ganze Baum ist zuerst da und nicht die Scheiben, der Mensch lange vor seiner Wissenschaft.

Wenn ich eine bemalte Holzfigur vor mir habe, so ist vollkommen klar, dass sie zuerst geschnitzt worden sein muss, bevor sie bemalt werden konnte. Janich nennt dies das „Prinzip der Methodischen Ordung“ und kritisiert, dass die Naturwissenschaften eben dieses verletzen würden, weil sie ihre eigenen Ergebnisse an den Anfang stellen, die doch in Wahrheit erst am Ende stehen. So versuchen sie immer wieder Bewusstsein aus Materie abzuleiten und übersehen, dass Bewusstein schon da sein muss, um so etwas wie Materie überhaupt zu denken.

Materie ist also selbst ein Produkt des Bewusstseins....!

Hast du zu der Aussage von Janich (ich nehme an Peter Janich ist gemeint?) eine Quelle? Würde ich gern weiter verfolgen.

http://books.google.de/books?id=cP_glRM86PwC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=peter+janich+prinzip+der+methodischen+ordnung&source=bl&ots=CBZjmheyEf&sig=mFurDgLXLprzkrMKRbmnZtcZfYc&hl=de&ei=NvyuTemoKtHIswbg1NjXDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Original von Majes
Das Gehirn ist nur ein Teil von einem Menschen, und man darf aus diesem einzelnen Organ nun nicht das „eigentliche“ Subjekt machen, wie es leider einige Hirnforscher in ihren Publikationen suggerieren.

Der Unterschied Gehirn zu Bein sollte dir aber z.B. klar sein oder? Ein Bein kann ich abschneiden und die Persönlichkeit bleibt erhalten. Zum Menschen gehört der ganze Körper, klar, aber Gehirn=Persönlichkeit ist genauso korrekt.

Original von Majes
Die neurobiologische Anti-Metaphysik schlägt um in eine krypto-religiöse Metaphysik – einen ‚Glauben an das Gehirn‘“ . So etwas gleicht der magischen Überhöhung eines Fetischs, die den klaren Blick auf die Sache vernebelt.

Labern mit großen Worten können viele. Wo sind denn die Hinweise, dass die Persönlichkeit mehr ist, als das Gehirn?

Original von Majes
Wenn ich einen großen Baum in 100 Scheiben zersäge, würde ich wohl kaum annehmen, dass Bäume „in Wirklichkeit“ oder „eigentlich“ nur Scheiben sind. Aber wir tun genau das mit Molekülen, Neuronen oder Genen und stellen damit die Wirklichkeit komplett auf den Kopf. Der ganze Baum ist zuerst da und nicht die Scheiben, der Mensch lange vor seiner Wissenschaft.

Das ist vollkommener Unsinn. Was will der Typ eigentlich damit ausdrücken?

Original von Majes
Wenn ich eine bemalte Holzfigur vor mir habe, so ist vollkommen klar, dass sie zuerst geschnitzt worden sein muss, bevor sie bemalt werden konnte. Janich nennt dies das „Prinzip der Methodischen Ordung“ und kritisiert, dass die Naturwissenschaften eben dieses verletzen würden, weil sie ihre eigenen Ergebnisse an den Anfang stellen, die doch in Wahrheit erst am Ende stehen.

Oh nein, das schon wieder http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy Jeder der damit ankommt, hat die Evolutionstheorie nicht verstanden.

Original von Majes
So versuchen sie immer wieder Bewusstsein aus Materie abzuleiten

Ohne Materie kein Bewusstsein. Ist nun mal so. Es ist nur ein Programm auf dem PC(Körper,Gehirn).
Außer dem unsinnigen Watchmaker Argument hab ich nichts von ihm erfahren, was seine Weltsicht in ein gutes Licht rückt...

Original von Majes
und übersehen, dass Bewusstein schon da sein muss, um so etwas wie Materie überhaupt zu denken.
Materie ist also selbst ein Produkt des Bewusstseins....!

Wie kommt er denn jetzt zu so einer Schlussfolgerung? Ja, um zu denken braucht es ein Bewusstsen, aber Materie brauch nicht gedacht zu werden, um zu existieren...

die hirnforschung unterscheidet bezüglich des bewußtseins 2 große problemkomplexe:

das sogenannte "leichte problem" und das "schwierige problem"

das "schwierige problem", ist "die frage, wie aus den physischen prozessen im gehirn die subjektive erfahrung entsteht" dies unterscheidet sich von den "leichten problemen" des bewusstseins, welche das verstehen von solchen vorgängen beinhaltet wie die neuronalen mechanismen hinter unserer wahrnehmung, wie aufmerksamkeit funktioniert oder was der unterschied zwischen wachen und schlafen ist

die fortschritte bei den "leichten problemen", so wertvoll diese aufgabe auch sein mag, bringt uns kein bisschen näher an die lösung des schwierigen problems heran, und wo ein wissenschaftliches verständnis des bewusstseins gefragt ist, ist das schwierige problem das problem

der philosoph david chalmers hat bezüglich dieses "schwierigen problems" also des "erlebnisinhalts-problem" (qualia) eine argumentationskette
die so lautet:

die begriffe notwendigkeit, supervenienz und reduktion hängen eng miteinander zusammen. beginnen wir mit supervenienz: eine eigenschaft a superveniert genau dann über den eigenschaften b, wenn es keine veränderung in a geben kann, ohne dass sich b verändert. ein beispiel: es kann keine änderung der biologischen eigenschaften geben, ohne dass sich dabei auch änderungen von chemischen eigenschaften ergeben.

meistens sind solche supervenienzbeziehungen kein zufall, und so kommt die notwendigkeit ins spiel. a kann mit notwendigkeit über b supervenieren, weil etwa b durch naturgesetze a verursacht. chalmers spricht hier von natürlicher supervenienz. a kann aber auch mit notwendigkeit über b supervenieren, weil b a logisch oder begrifflich impliziert. chalmers spricht dann von logischer supervenienz.

chalmers these ist nun, dass nur die logische supervenienz für reduktionen hinreichend ist. a kann nur dann auf b reduziert werden, wenn a aus b logisch oder begrifflich folgt. konkreter: eine höherstufige eigenschaft kann nur dann auf physische eigenschaften reduziert (und so in ein materialistisches weltbild integriert) werden, wenn aus der existenz der physischen eigenschaften die höherstufige eigenschaft logisch oder begrifflich folgt.

chalmers meint, dass alle eigenschaften logisch über den physischen eigenschaften supervenieren und damit reduktiv erklärbar sind. ein klassisches reduktionsbeispiel ist wasser. wasser lässt sich auf h2o reduzieren, weil die eigenschaften des wassers aus den eigenschaften der h2o-moleküle mit hilfe der grundlegenden naturgesetze logisch-begrifflich ableitbar sind.

nun schlägt aber eine solche ableitbarkeit bei einer eigenschaft des menschen fehl: aus den biologischen eigenschaften des menschen lassen sich nicht qualia (erlebnisgehalte) logisch-begrifflich ableiten. also schlägt die logische supervenienz fehl, also schlägt die reduktion fehl, also lassen sich erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches weltbild integrieren. es gibt aber erlebnisgehalte. also ist der materialismus falsch.

solange die hirnforschung das rätsel der qualia nicht gelöst hat halte ich es
mit stephen hawking und bin agnostiker

die anderen beiden haltungen gläubig zu sein oder atheist sind mir zu radikal

Zu welcher Schlussverfolgerung kommt er denn dann? Es braucht etwas übernatürliches, was das Bewusstsein erklärt? Braucht es das auch für Ein Fliegenhirn? Schnecken? Ratten? Hunden? Chimpansen?

Original von Majes
solange die hirnforschung das rätsel der qualia nicht gelöst hat halte ich es
mit stephen hawking und bin agnostiker

die anderen beiden haltungen gläubig zu sein oder atheist sind mir zu radikal

Lol. Stephen Hawking ist ein Atheist Und hat erst vor kurzem ein Buch veröffentlicht, in dem er sagt, dass das Universum sehr wohl aus dem "Nichts" enstanden ist.

Zu deinem letzten Satz:

und hier ist die geläufigste Definition von Atheismus etc.

Man kann also nicht einfach nur so Agnostiker sein.
Wenn du nicht an einen Gott glaubst bist du ein Atheist, ob du das willst oder nicht. Wenn du an einen Gott glaubst bist du ein Theist.

Ist schon richtig, rein von der Wortbedeutung. Aber ist ein Anhänger einer nicht-theistischen Religion (also zum Beispiel ein Buddhist) ein Atheist? Streng genommen ja, aber das entspricht einfach nicht unserer Benutzung des Wortes.

Majes sollte sich vieleicht etwas einfacher ausdrücken manches hört sich für mich vewirrend an, oder ergeben keinen Sinn für mich. entweder schreibt er zu viel Fachchinesisch oder evtl hat er manche Dinge i wo "copie?paste" ?

die hirnforschung unterscheidet bezüglich des bewußtseins 2 große problemkomplexe:das sogenannte "leichte problem" und das "schwierige problem"

Was zum teufel sind Problemkomplexe? ich gehe einfach mal von einem leichtem und schwerem problem aus. Aber was bedeutet Problemkomplex?

das "schwierige problem", ist "die frage, wie aus den physischen prozessen im gehirn die subjektive erfahrung entsteht"

Ich finde es anders herum leichter zu verstehen du meinst vermutlich. das "schwierige Problem" ist wie subjektive erfahrungen im Gehirn entstehen. warum du physisch dazwischen klemmst offenbart sich mir nicht wirklich.

dies unterscheidet sich von den "leichten problemen" des bewusstseins,

Was unterscheidet sich von den "leichten Problemen" des Bewusstseins ? liest du deine Texte überhaupt?

welche das verstehen von solchen vorgängen beinhaltet wie die neuronalen mechanismen hinter unserer wahrnehmung, wie aufmerksamkeit funktioniert oder was der unterschied zwischen wachen und schlafen ist

ergibt dann logischer weise auch keinen sinn mehr ♠_confused:
die fortschritte bei den "leichten problemen", so wertvoll diese aufgabe auch sein mag, bringt uns kein bisschen näher an die lösung des schwierigen problems heran, und wo ein wissenschaftliches verständnis des bewusstseins gefragt ist, ist das schwierige problem das problem

Ergibt auch nicht viel sinn da nicht geklärt ist was das schwierige und leichte Problem ist und wenn du schlau bist kannste das auch einfach erklären. die folgenden Texte ergeben leider auch recht wenig sinn gerade in dem zusammenhang die erklärungskette ist doch sehr schwammig

Original von KalleTorsten
Ist schon richtig, rein von der Wortbedeutung. Aber ist ein Anhänger einer nicht-theistischen Religion (also zum Beispiel ein Buddhist) ein Atheist? Streng genommen ja, aber das entspricht einfach nicht unserer Benutzung des Wortes.

Na ja was heißt strenggenommen. Klar verbindet man mit Atheist auch mehr als nur die Definition, aber so ist das nun mal. Selbst wenn man ein Atheist ist, kann man noch dumme Sachen glauben. Schließt sich leider nicht aus.

1. das "schwierige problem": ist "die frage, wie aus den physischen prozessen im gehirn die subjektive erfahrung entsteht" = erlebnisinhalt/qualia

2. "leichte problem" des bewusstseins: neuronale mechanismen hinter unserer wahrnehmung, wie aufmerksamkeit, oder der unterschied zwischen wachen und schlafen = ohne erlebnisinhalt/qualia

ist doch nicht so schwer - zu 1. kann die hirnforschung bislang gar nichts beitragen

Original von Djax
Hi,
schwieriges Thema ... würde Dir empfehlen dich lieber selber damit zu beschäftigen, da das Ganze stark vom Weltbild abhängt wirst du meist zwei Arten von Antworten bekommen: Niemals und Sicher...
Das beste Buch zu dem Thema ist meiner Meinung nach "Raymond A. Moody - Leben nach dem Tod". Gerade läuft auch ne Studie die vielleicht weitere Erkentnisse zu dem Thema bringt ( http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/erste-ergebnisse-von-nahtodstudie-schon-2011_2108204_533376.html ).
@LouBergs Wobei das nichts beweist. Die Kausalität kann genau so Nahtoderfahrung -> Hormonausschüttung sein.
Liebe Grüße

na dann bin ich mal gespannt

Willste gar nicht auf meinen Beitrag eingehen, Majes?

Original von McKing
Willste gar nicht auf meinen Beitrag eingehen, Majes?

was soll ich dazu gross sagen?

ich bin agnostiker, weil ich denke die frage, ob es einen gott (oder auch
fliegendes spaghettimonster, ist ja nur ein wort) der hinter dem universum die fäden zieht, gibt oder nicht, nicht zu 100% bewantwortet werden kann

ich dachte mal in einem interview von hawking gelesen zu haben er sei agnostiker - entweder er hat seine meinung geändert oder ich habe mich verlesen

zum cartoon: nein, ich denke nicht ich stehe als agnostiker über den gläubigen oder atheisten - ist einfach meine geisteshaltung

ich will hier auch nicht diskutieren, da wir menschen diese frage eben nicht abschliessend beantworten können

du kommst mir ein bisserl wie ein "dawkins-jünger" vor ist für mich eine andere form des fundamentalismus nur eben bezogen auf die wissenschaft (die übrigens in den letzten jahrhunderten auch ein paar mal ihre meinung ändern musste)

und mit fundamentalisten kann man bekanntermaßen nur sehr schwer diskutieren...

Original von Majes
ich bin agnostiker, weil ich denke die frage, ob es einen gott (oder auch
fliegendes spaghettimonster, ist ja nur ein wort) der hinter dem universum die fäden zieht, gibt oder nicht, nicht zu 100% bewantwortet werden kann

Was kannst du bitte zu 100% beantworten? Bist du auch agnostisch zum Thema Gespenster? Nessi? Aliens? Zeus? Der einzige Grund warum du dich als so etwas identifizierst ist, dass du keine Entscheidung treffen willst und nicht in auf eine Seite willst.

Original von Majes
ich dachte mal in einem interview von hawking gelesen zu haben er sei agnostiker - entweder er hat seine meinung geändert oder ich habe mich verlesen

Man kann agnostischer Atheist sein. Das sind die meisten, wenn du das eine Bild was ich gepostet habe dir angeguckt und verstanden hättest.

Original von Majes
zum cartoon: nein, ich denke nicht ich stehe als agnostiker über den gläubigen oder atheisten - ist einfach meine geisteshaltung

Ach tatsächlich? Hört sich hier aber deutlich anders an:

Original von Majes
die anderen beiden haltungen gläubig zu sein oder atheist sind mir zu radikal

Was ist am Atheist sein denn radikal? Da hab ich auch ein tolles Comic zu:

Mich und andere Atheisten, die sich für die Wissenschaft und die Trennung von Staat und Kirche und gegen Kindesindoktrination sind, auf eine Stufe mit den Extremen der anderen Seite zu vergleichen, ist eine Beleidigung.

Original von Majes
du kommst mir ein bisserl wie ein "dawkins-jünger" vor ist für mich eine andere form des fundamentalismus nur eben bezogen auf die wissenschaft (die übrigens in den letzten jahrhunderten auch ein paar mal ihre meinung ändern musste)

Ich find Dawkins toll, genauso aber Hitchens und Harris. Oder Neil Degrasse Tyson usw. Ich bin kein Jünger von einer Person, ich bin Anhänger einer Bewegung, zu der viele bekannte Personen angehören., aber nicht wegen den Personen, sondern wegen den Inhalten, für die sich diese Personen aussprechen.
Was hat sich denn in der Wissenschaft geändert? Natürlich denkt man nicht mehr, dass das Universum nur noch aus einer Galaxie besteht, aber haben wir nicht an Wissen gewonnen? Haben wir nicht unglaubliche Fortschritte geleistet? Können wir neben relativ neuen Theorien (die Sinn machen, derzeit für das beste Modell zu halten) nicht auch auf Theorien schauen, die ohne Zweifel im großen und ganzen richtig sind und niemals umschmeißen werden (Evolutionstheorie)? Was soll die Einstellung, dass die Wissenschaft nicht unglaublich viel in den letzten Jahren geleistet hat? Wir können wissen. Nicht durch persönliche Erfahrungen, sondern durch die wissenschaftliche Arbeit (scientific method).

Original von Majes
und mit fundamentalisten kann man bekanntermaßen nur sehr schwer diskutieren...

"
Fundamentalismus ist eine Überzeugung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll.
" wiki

Inwiefern Atheisten und Wissenschaftler Fundamentalisten sind, würde ich gerne von dir erfahren.

Interessant ist doch, dass die Gegner derartiger Diskussionen fast immer übertrieben aufgeregt und aggressiv argumentieren. ♦

Ich für meinen Teil bin pragmatisch veranlagt und wenn es mir hilft, gelassener und zufriedener durchs Leben zu gehen und nicht mit 60 an einem Herzinfarkt zu sterben, bin ich durchaus bereit, offen zu sein für (zur Zeit) nicht erklärbare Phänomene.

Der Physiker erscheint nicht gerade seriös mit seinen Handgesten und seinen emotionalen Ausläufen. So überzeugt man die Zuschauerschaft nicht. Ich kann es aber verstehen, dass er sich so aufregt. Zum Glück gab es noch den anderen, der mal sachlich ruhig gesagt hat, was die wissenschaftliche Meinung ist. Wer den beiden anden glaubt, hat sie nicht alle ♦

der typ ist selbst wissenschaftler und hatte eine solche erfahrung - immerhin
interessant

die doku ist gut, wird imo alles versucht sachlich zu erkklären

sehr interessantes Thema,die Frage die sich wohl jeder Mensch im Laufe des Lebens fragt "Was passiert wenn ich sterbe?"

Ob die Nahtoderfahrung mit Halluzinationen oder Gott zutun hat weiß ich nicht. Aber ich glaube an Gott und ich glaube was diese "wiederbelebten" Menschen sagen,ich suche mir daraus meinen Trost. Und ich denke das es unvorstellbar mehr gibt als unsere Erde. Wer sagt das es im Universum nichts mehr an Geschöpfen oder Leben gäbe der ist verdammt arrogant. Ich denke das Universum hat eine größere Bedeutung als wir denken. Wir sollen es nicht wissen aber wir sollen glauben

Original von frankstar1990
sehr interessantes Thema,die Frage die sich wohl jeder Mensch im Laufe des Lebens fragt "Was passiert wenn ich sterbe?"

Ob die Nahtoderfahrung mit Halluzinationen oder Gott zutun hat weiß ich nicht. Aber ich glaube an Gott und ich glaube was diese "wiederbelebten" Menschen sagen,ich suche mir daraus meinen Trost. Und ich denke das es unvorstellbar mehr gibt als unsere Erde. Wer sagt das es im Universum nichts mehr an Geschöpfen oder Leben gäbe der ist verdammt arrogant. Ich denke das Universum hat eine größere Bedeutung als wir denken. Wir sollen es nicht wissen aber wir sollen glauben

Das Problem ist nicht, dass nach dem Tod nichts kommt. Das Problem ist, dass du es nicht akzeptieren kannst und Angst davor hast. Würdest du es akzeptieren bräuchtest du nichts mit dem du dich über deine Angst hinwegtrösten kannst.

viele dieser phänomene können schon erklärt werden

das sog. licht am ende des tunnels zu sehen kann erklärt werden. Wenn man ohnmächtig wird verringert sich der Sichtradius von außen nach innen und man sieht den "tunnel"; gepaart mit einem Sauerstoffmangel im Gehirn und man sieht Engel und Jesus tanzt nen flotten Walzer mit der Oma. Dazu gibt es Seitenweise Erklärungen der chemischen Prozesse im Gehirn und die Reaktion des Sehnervs auf Sauerstoffmangel.

An den Typen mit dem 8mio behaupten sie hätte eine Nahtoderfahrung gehabt Argument, es behaupten auch unzählige Menschen das sie von Aliens entführt worden sind und mit Ihnen Experimente gemacht worden sind, glaubst du denen auch oder sind das Spinner in deinen Augen?

Meine persönliche Meinung zu der Sache ist das viele von den Menschen unbewusst Lügen(mir fällt der Fachausdruck hierfür gerade nicht ein) bzw. der Traum / chemische Prozess im Gehirn Ihnen so real erschienen ist, dass sie selbst daran glauben und um nichts in der Welt ihre Meinung ändern würden.
Die Hälfte der Leute sind wohl Attentionwhores die schnelles Geld wittern indem sie Ihre Story an irgend eine Reportage verkaufen oder die örtliche Zeitung.