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10-9s 3Bet Pot

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AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Hold'em No Limit - $0.05/$0.10 - 6 players

UTG: $12.00 (120 bb)
MP (Hero): $10.00 (100 bb)
CO: $13.13 (131 bb)
BU: $16.26 (163 bb)
SB: $15.12 (151 bb)
BB: $14.39 (144 bb)

Pre-Flop: ($0.15) Hero is MP with T 9
1 fold, Hero raises to $0.25, 3 players fold, BB 3-bets to $1, Hero calls $0.75

Flop: ($2.05) J 6 6 (2 players)
BB checks, Hero checks

Turn: ($2.05) 8 (2 players)
BB checks, Hero bets $1.27, BB raises to $2.54, Hero calls $1.27

River: ($7.13) 7 (2 players)
BB bets $10.85 (all-in), Hero calls $6.46 (all-in)

Keine informationen vom Villain.

Preflop: 10-9s Call vs 3bet?

Turn: Nach sein check am turn sehe ich hier eine bet IP und auch ein call gegen sein min-raise.

River: Ich habe mich entschieden sein All-in hier zu callen und gebe dem villain diese handrange. Wie realistisch diese handrange gegen dem villain ist weiß ich leider nicht.


Antwort
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13 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Preflop: call 3-bet. Er 3-bettet zwar 4x, aber du hast Position.

Turn: würde ich noch grösser betten. Wenn du tatsächlich mal JJ/88/66/6x hast, würdest du das meistens auch gross betten. Das Ziel damit wäre ja, am River all-in zu kommen. Dazu musst du den Pot aufbauen, der wegen der Checks am Flop gelitten hat. T high hat keinen Showdownvalue, blockt aber TT und 99. Du wirst auch sehr häufig am River bluffen wollen, insbesondere, wenn eine Flushkarte kommt. Oder anders gesagt: du wirst am River sehr häufig ein Monster repräsentieren und pushen wollen, dann darfst du am Turn auch gross bluffen.

Wäre es NL2 oder NL5, dann riecht der Minraise am Turn nach Nuts, also JJ, aber der Preis ist günstig. Nur wegen eines Minraises ohne Vorgeschichte würde ich den Gegner nicht auf ein FH festlegen wollen.

River: Deine Straight kommt an, ein Flush auch, und der Minraise am Turn könnte ein FH sein. Ich würde wenigstens mal erwarten, dass er Flush Draws am Turn auch gerne als Semibluff selbst anspielen würde und praktisch nie motiviert ist, sie mit einem Minraise bluffen zu wollen. Wenn schon checkraise bluff Turn, dann mit anständiger Size, also auf $4 oder so. Dann bliebe ihm immer noch eine Bet von halber potsize auf dem River, was ausreichend wäre für eine nennenswerte Size. Ich glaube nicht, dass er so sehr oft einen Flush auf dem River hat.

Die Gefahr am River sollte also vorrangig von JJ her kommen, aber er könnte auch ein Overpair haben, insbesondere AA, ganz insbesondere mit A:h. Speziell AA/KK mit Herz kann er am River pushen, weil er nicht damit rechnen muss, dass du häufig einen Flush hast. Daher klarer Call, er hat nicht so viele Monster.


Antwort
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AcesUTGFold Themenstarter
AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Danke dir für deine ausführliche Antwort! Das hat mir sehr weiter geholfen.


Antwort
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SimplePlan
Beigetreten: 12.04.2008
Oldschool Grinder

würde am flop schon betten, hast gute blocker gegen TT, 99 und ATs und connectest mit der J, so dass du viele turns weiterbarreln kannst


Antwort
Zitat
IbleedUdry
Beigetreten: 21.05.2021
Legacy Member

Ich versteh die Bet am Turn nicht, es sei denn der Plan ist die meisten River unimproved aufzugeben.
JTs, TT,99 zu blocken ist doch schlecht für ein multiple-street-bluff, da JTs, TT, 99 nur eine Street komfortabel callen kann.
Gegen eine second barrel tut sich TT,99 mMn schwer zu callen.
Wir blocken ab der zweiten Bet eher die folding-Range als die calling-Range.
Wenn wir multiple Streets bluffen wollen, sollten wir deswegen TT und 99 unblocken.
Für einen one-street-bluff find ich T9s ohne Flushdraw optimal, da wir bei der ersten bet tatsächlich die Calling-Range blocken aber warum vor dem River bluffen?
Gegen ein großes Turn Raise können wir ohne FD T9s nicht mal callen, wegen den vielen tainted outs.
Man sollte nicht alle Draws am Turn betten, da es viel zu viele davon gibt.
Ich bin deswegen für check Flop, check Turn, bet River(auch ohne Hit)

Gruß,
IbleedUdry


Antwort
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RikudouSennin
Beigetreten: 20.07.2018
Poker Player

Den Turn sollte man immer betten asplayed mit der Boardstruktur / guter Flop für uns


Antwort
Zitat
IbleedUdry
Beigetreten: 21.05.2021
Legacy Member

Original von RikudouSennin
(...)guter Flop für uns

Das genaue Gegenteil ist der Fall!

Gruß,
IbleedUdry


Antwort
Zitat
D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

Denke Initial3better wird das Board mit seiner Air zu 100% Contibetten und sonst immer check/callen, mit AK AQ TT 99 bzw. halt JJ als Trap.

Die Range könnte man halt schon mit 2Barrels attackieren wenngleich mal am Flop halt keine Foldequity hat. Denke Flushdraws betten eigentlich alle am Flop.

----------------------

Finde es ok den Turn zu barreln mit der Intention auf Herz, Diamond, 7 und Q zu betten.

check/minraise ist halt ein super weird move in dem spot. ehrlichgesagt ist das super unituitiv das er da was anderes als JJ hat gegen das wir Dead sind von daher würde ich einfach herofolden


Antwort
Zitat
AcesUTGFold Themenstarter
AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Original von SimplePlan
würde am flop schon betten, hast gute blocker gegen TT, 99 und ATs und connectest mit der J, so dass du viele turns weiterbarreln kannst

Also den Flop zu betten mit Quasi nichts? Klar wir blocken einiges aber trotzdem ist das schon mit quasi kaum Equity riskant.


Antwort
Zitat
AcesUTGFold Themenstarter
AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Original von IbleedUdry
Ich versteh die Bet am Turn nicht, es sei denn der Plan ist die meisten River unimproved aufzugeben.
JTs, TT,99 zu blocken ist doch schlecht für ein multiple-street-bluff, da JTs, TT, 99 nur eine Street komfortabel callen kann.
Gegen eine second barrel tut sich TT,99 mMn schwer zu callen.
Wir blocken ab der zweiten Bet eher die folding-Range als die calling-Range.
Wenn wir multiple Streets bluffen wollen, sollten wir deswegen TT und 99 unblocken.
Für einen one-street-bluff find ich T9s ohne Flushdraw optimal, da wir bei der ersten bet tatsächlich die Calling-Range blocken aber warum vor dem River bluffen?
Gegen ein großes Turn Raise können wir ohne FD T9s nicht mal callen, wegen den vielen tainted outs.
Man sollte nicht alle Draws am Turn betten, da es viel zu viele davon gibt.
Ich bin deswegen für check Flop, check Turn, bet River(auch ohne Hit)

Gruß,
IbleedUdry

Du findest sein Min-Raise zu hoch am Turn? Oder habe ich was falsch verstanden.
Können wir hier am River wirklich auch bei 3 Checks vom Villain eine Bluff Bet spielen?


Antwort
Zitat
AcesUTGFold Themenstarter
AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Original von D4niD4nsen
Denke Initial3better wird das Board mit seiner Air zu 100% Contibetten und sonst immer check/callen, mit AK AQ TT 99 bzw. halt JJ als Trap.

Die Range könnte man halt schon mit 2Barrels attackieren wenngleich mal am Flop halt keine Foldequity hat. Denke Flushdraws betten eigentlich alle am Flop.

----------------------

Finde es ok den Turn zu barreln mit der Intention auf Herz, Diamond, 7 und Q zu betten.

check/minraise ist halt ein super weird move in dem spot. ehrlichgesagt ist das super unituitiv das er da was anderes als JJ hat gegen das wir Dead sind von daher würde ich einfach herofolden

Haben wir bei einem Min-raise vom gegner eigentlich kein klaren call allein wegen den Pot odds?
Er wird ja nicht immer JJ.


Antwort
Zitat
D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

Das Problem ist wirklich das 99% der Spieler halt die Line einfach nicht wählen weil sie komplett unintuitiv und irgendwie auch komplett unsinnig ist, der Minrise Turn ist eher nen Zeichen dafür das er ein Recreational ist, der muss halt erstmal was anderes als JJ finden was er
- Preflop 3bettet
- Flop nicht Valuebettet/Bluffbettet
- Turn nicht Valuebettet/Protected
... und dann gegen die Turnbet in einen Bluff turned oder für Value geht und gleichzeitig keine Angst davor hat von 2 Flushdraws ausgedrawt zu werden das er da Minraise statt nem großen Raise wählt

Preflop 3bet vs MP ist eine relativ tighte valuerange
Flop mit Air nicht zu contibetten kommt selten vor
Turn zu check/minraisen auf nem 2FD-Board als Value spielt halt auch niemand so

AJ wird er Preflop häufig nicht 3betten, QQ+ sollte er halt Flop betten, oder Turn betten, oder check/callen. Flushdraws das gleiche

--------------------------

Am ehesten würde ich ihn da noch AA als andere Hand neben JJ geben aber wie gesagt 95% der Spieler contibetten das halt am Flop, oder am Turn, oder check/callen Turn ...

--------------------------

Und klar sind JJ hier "nur" 3 Kombos, man muss es aber in Relation zur gesamten Anzahl an Kombos sehen die hier diese unkonventionelle Line wählen, da sind aus meiner Sicht viele/alle anderen Hände in anderen Lines enthalten die
- contibet flop
- contibet turn
- check/raise groß turn
- check/call turn
spielen.


Antwort
Zitat
AcesUTGFold Themenstarter
AcesUTGFold
Beigetreten: 08.02.2017
Poker Player

Original von D4niD4nsen
Das Problem ist wirklich das 99% der Spieler halt die Line einfach nicht wählen weil sie komplett unintuitiv und irgendwie auch komplett unsinnig ist, der Minrise Turn ist eher nen Zeichen dafür das er ein Recreational ist, der muss halt erstmal was anderes als JJ finden was er
- Preflop 3bettet
- Flop nicht Valuebettet/Bluffbettet
- Turn nicht Valuebettet/Protected
... und dann gegen die Turnbet in einen Bluff turned oder für Value geht und gleichzeitig keine Angst davor hat von 2 Flushdraws ausgedrawt zu werden das er da Minraise statt nem großen Raise wählt

Preflop 3bet vs MP ist eine relativ tighte valuerange
Flop mit Air nicht zu contibetten kommt selten vor
Turn zu check/minraisen auf nem 2FD-Board als Value spielt halt auch niemand so

AJ wird er Preflop häufig nicht 3betten, QQ+ sollte er halt Flop betten, oder Turn betten, oder check/callen. Flushdraws das gleiche

--------------------------

Am ehesten würde ich ihn da noch AA als andere Hand neben JJ geben aber wie gesagt 95% der Spieler contibetten das halt am Flop, oder am Turn, oder check/callen Turn ...

--------------------------

Und klar sind JJ hier "nur" 3 Kombos, man muss es aber in Relation zur gesamten Anzahl an Kombos sehen die hier diese unkonventionelle Line wählen, da sind aus meiner Sicht viele/alle anderen Hände in anderen Lines enthalten die
- contibet flop
- contibet turn
- check/raise groß turn
- check/call turn
spielen.

Ok. Alles klar das ergibt sinn! Danke dir nochmal.


Antwort
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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ok, dann werfe ich noch mal eine Ergänzung ein, die vielleicht auch besser meinen ersten Post erklärt.

Von einem Kommentar zum Flop habe ich abgesehen, weil ich denke, das kann man mal so und mal so spielen. Es ist ok, das zu checken, es ist auch ok, mal zu bluffen, weil nur Flush Draws zu bluffen zu wenig ist. Da kann man backdoor Hände durchaus reinmischen, um es Overcards schwer zu machen, die er vielleicht nicht immer contibettet. Man muss damit rechnen, dass man am Turn oft noch mal betten muss, wenn man am Flop bettet, da preflop 3-bet plus check/fold Flop auf trockenem Board so gut wie nicht vorkommt. Ausser der Gegner ist wirklich weak oder teilt seine Range am Flop extrem in der Weise, dass seine Checks wirklich schach sind.

Von der Balance her ist das kein Problem, da man am Flop vor allem dann valuebettet, wenn man auch noch am Turn und River damit eine Valuebet hat. Mit anderen Händen betreibt man eher Potcontrol. Bets am Flop sind daher stark polarisiert. Da aber die gegnerische Range prinzipiell immer noch stark ist, wird man auch viele made Hände behind checken. Sowohl die check behind Linie als auch die bet Flop Linie sind damit balanciert. Made Hände und Draws wird man mit beiden Linien spielen. Weil aber die Draws dann auch mal gecheckt werden, kann man auch andere Hände als die besten Draws bluffen. Insgesamt aber selten, weil man wegen der Rangedifferenz nicht so häufig bettet.

Ich würde einen Bluff mit QTs oder so vorziehen anstatt T9s, weil QTs immerhin schon ein Overpair blockt und auch AQ, was der Gegner check/call spielen könnte. Das sind zusammen mehr Kombos, als T9s blockt (TT/99), was der der Gegner ebenfalls nicht aufgeben wird. Ich denke ausserdem, dass der Gegner TT/99 durchaus öfter betten sollte, weil er damit noch oft vorne liegt, diese Hände aber viele Karten fürchten müssen, von denen sie überholt werden können. TT/99 hat nach check/check Flop am Turn oft grosse Schwierigkeiten und muss dann aufgegeben werden. Deren Equity lässt sich mit einer Bet am Flop besser realisieren. Das heisst, unter Berücksichtigung des Checks blockt T9s gar nicht so viel. QTs blockt mehr, was der Gegner callt.

Die Floptextur ist generell günstiger für den 3-Bettor. Das ist bei allen gepairten Boards so, ganz besonders, wenn sich die niedrige Karte paart. Übermonster haben hier beide ungefähr gleich viele, weil keiner wirklich viele 6en hat, JJ sich aber in beider Range befindet. Beim Rest hat Villain mehr Overpairs als Hero und auch bessere top Pairs. Der made Hand Vorteil liegt ganz klar auf Villains Seite. Er sollte oft betten, range-betten muss er aber nicht.

Das ändert sich sehr am Turn. Die Range von Villain ist durch die zwei Checks bereits deutlich geschwächt, weil er durchaus motiviert ist, seine kleineren Pairs am Flop zu betten, um sie zu schützen und im Fall von QQ auch guten Value zu erzielen. Das einzige Overpair, das keine Probleme nach check/check hätte ist AA. Genau deswegen wird der Solver (ich habe keinen, solche Situationen aber schon woanders analysiert gesehen) AA häufig am Flop checken, die anderen aber häufig betten, und zwar um so häufiger, je niedriger sie sind. Kombiniert mit dem Check am Turn heisst das, der Gegner sollte nur noch selten ein Overpair haben, da er nur sehr selten zweimal check spielen sollte. Irgendwann muss ja der Value reinkommen und jetzt gibt es schon zwei mögliche Flush Draws, die gefährlich sind.

Andererseits passt die Turnkarte viel besser in die Range von Hero als in die von Villain. Das heisst, am Turn hat sich die Boardstruktur unter Berücksichtigung der Schwächung von Villains Range durch die zwei Checks zugunsten von Hero gedreht. Wenn das so ist, dann kann Hero jetzt häufig betten (und er sollte es auch). Hero hat einen guten Draw, der sich zu einem Monster entwickeln kann und es gibt sehr viele Karten auf dem River, die er erfolgreich bluffen können wird, weil es so viele andere Draws gibt, die Hero auch haben könnte.

Der Draw von Hero kann keine guten Pairs treffen und benötigt viel Foldequity. Deswegen würde ich mit diesem Draw eine höhere Bet bevorzugen. Ein Draw, der gute Pairs treffen kann wie z. B. KQs mit Flush Draw braucht nicht so viel Foldequity, weil er häufiger den Showdown gewinnt. Den kann man daher kleiner betten. Insgesamt aber mixt man die Linien etwas, damit man mit jeder Size am River das absolute Monster hat. Auch aus Balancing-Gründen will man ein paar grosse Bluffs spielen, weil man die Monster gross spielen muss, um sie am River all-in zu bekommen.

Zum Sinn des Min-checkraises des Gegners ist halt festzustellen, dass man keine Reads hat. Es ist möglich, dass er ein Freizeitspieler ist, aber man weiss es nicht. Er hat einen grossen Stack und keinen Krüppelstack. Andere Reads hat man nicht. Wirklich Sinn ergibt die Linie nicht viel. Ich habe jedenfalls auch schon Freizeitspieler gesehen, die diese Linie gewählt haben, weil sie am Turn etwas aufgepickt haben, weil sie Asse so spielen oder weil sie denken, sie wollen sich nicht einfach so aus der Hand bluffen lassen, andererseits aber auch nicht wirklich in den Showdown wegen der vielen möglichen Draws, die ihnen am River eine schwierige Entscheidung aufzwingen würden. Über Foldequity gegen made Hände denken sie dabei nicht nach. Sondern nur darüber, ob sie damit einen Bluff rauskriegen, weil sie am River keinem weiteren mehr ausgesetzt sein wollen.

Es ist schwierig und müssig, über die Gedankengänge von Freizeitspielern zu spekulieren, weil diese oft von Irrationalität geprägt sind und sie in dieser viel mehr Fantasie haben als man selbst. Betsizing ist schwierig, für Regulars schon und noch viel mehr für Freizeitspieler.

Deswegen würde ich keinen Herofold machen wollen.

Über den River habe ich schon alles erklärt.


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