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Preflop musst du aus den Blinds heraus 22-55 nicht spielen. Implieds Out of Position sind auch eher bescheiden.

Check/raise Turn sieht schon stark aus, aber viele Optionen gibts wohl kaum. Donk Flop vs unknown wäre auch eine Möglichkeit.

Warum b/fold River? Da kommst du doch niemals mehr raus. Und warum solltest du?

Du callst auf Set Value und möchtest eigentlich Villain Stack haben. Bei deiner Line würde das ja niemals der Fall sein wenn du am River b/foldest!?

Und das ist ja kein offensichtlicher Draw angekommen.

wie keiner der offensichtlichen draws?

Flush ist da, 9ts ist auch da.

Was soll der denn hier reinbringen, er kann halt seinen FD locker am turn callen imo.
Will deswegen auch grösser raisen damit man nicht in sonen trouble spot kommt

Original von Grossmeiseter
wie keiner der offensichtlichen draws?

Flush ist da, 9ts ist auch da.

Was soll der denn hier reinbringen, er kann halt seinen FD locker am turn callen imo.
Will deswegen auch grösser raisen damit man nicht in sonen trouble spot kommt

Backdoorflush ist erstmal vernachlässigbar.

Zudem kann man anzweifeln ob die ganzen genannten drawing hands überhaupt preflop aus UTG raisen?

T9s ist theoretisch möglich, Flushes hingegen haben nicht sonderlich viele Kombos. A9s-A2s wird im Schnitt bspw. nicht aus UTG geraist, 65s- auch nicht.

Klar gabelt er da manchmal einen Draw auf und hittet am River, aber das ist schon sehr überschaubar.

aber mit was soll er den river denn bluffen? sehe da nix!
und wenn sollte seine bluffingrange auch sehr überschaubar sein;-)
Aber glaube eher das hier in die allermeisten überhaupt keine haben!

Unknown traue ich da ehrlich gesagt einiges zu, KJ ohnehin, evtl. auch mal 87s/Toppair etc.

Aber es ist natürlich scho relativ eng, da hast du nicht Unrecht.

Mal eine allgemeine Frage: Preflop ist der Call für mich grenzwertig, würde ich folden.

Du callst auf Set Value. Dafür musst du aber häufig genug Villain Stack einkassieren.

Wie soll das bei deiner Line gehen? Villain kann ja gar nicht gestackt werden wenn du den Turn b/foldest?

Hast du da jemals die Chance Villains Stack einzukassieren?

das liegt in dem spot halt daran das villain seine turn cbet so klein macht. Ich sag ja das ich wohl den turn grösser raisen sollte damit ich es am river reinbekomme, Oder halt overbet river.
Muss ihn ja auch nicht zwangsläufig stacken, ich muss nur im schnitt genug value holen.

Ja ich calle auf setvalue, er muss schon nen relativ guter reg sein damit das auf nl25 nicht profitabel ist.

Nl100+ würde ich wohl eher folden!

Original von Grossmeiseter
das liegt in dem spot halt daran das villain seine turn cbet so klein macht. Ich sag ja das ich wohl den turn grösser raisen sollte damit ich es am river reinbekomme, Oder halt overbet river.
Muss ihn ja auch nicht zwangsläufig stacken, ich muss nur im schnitt genug value holen.

Ja ich calle auf setvalue, er muss schon nen relativ guter reg sein damit das auf nl25 nicht profitabel ist.

Nl100+ würde ich wohl eher folden!

Dennoch hast du mehrere Nachteile:

=> 55-22 hitten selten "gute" Sets
=> keine Position

Hier liegt natürlich ein Minraise vor und du hast im BB einfach super Odds.

Aber allgemein würde ich die kleinen PPs durchaus häufig aufgeben, gerade bei größeren Raises oder im SB.

naja mit guten sets ist halt so ne sache, erstmal ist jedes set gut;-)

Ausserdem ist es doch so, wenn man angst hat es mit nem set zu raisen und value zu bekommen, dann sollte man den spot sehr oft mit air angreifen weil villain ja seltenst set+ haben wird.

Also ich baller da zuumindest gegen utg halt nicht gross rum weil sie halt ihr TP oder OP dann doch oft genug callen.

Original von Grossmeiseter
naja mit guten sets ist halt so ne sache, erstmal ist jedes set gut;)

Ausserdem ist es doch so, wenn man angst hat es mit nem set zu raisen und value zu bekommen, dann sollte man den spot sehr oft mit air angreifen weil villain ja seltenst set+ haben wird.

Also ich baller da zuumindest gegen utg halt nicht gross rum weil sie halt ihr TP oder OP dann doch oft genug callen.

Klar ist jedes Set gut, aber ich muss schon der Meinung zu sein Villain auch mal stacken zu können.

Ist im obigen Spot jedoch nicht passiert (auch wenn es hier mehrere Gründe hatte).

Der Rest ist diskutabel: Klar kann man in solchen Spots dann auch bluffen, aber das passt hier ja nur indirekt. Egal was Villain hält und bereits ist runterzucallen: Du kannst ihn mit diesen Bet/Raisesizes nicht stacken. Auch wenn er Kx hier im Leben nicht foldet, er muss nie einen Stack bezahlen.

Nur darauf wollte ich hinaus.

@MiiWiin

Was würdest du von einem Overbet-Shove am River anstelle des b/c halten? Hände wie 2pair, Overpair, ev. TP werden ja sehr unwahrscheinlich nach unserer bisherigen Action am River drübershoven - gegen Flush/Straight/Oversets gehts ohnehin rein und Bluffen wird Villain wohl auch kaum, weil wir ja eigentlich kaum noch b/folden können.

Oder glaubst du, dass die Herocall-Frequenz so stark abnimmt, dass es nicht gut ist?

Man muss sich mal die Frage stellen, gegen was wir den River eigentlich valuebetten. Sofern Villain ein halbwegs solider Reg ist, perceived er uns am Turn auf Sets und Flushdraws. Wenn wir am River auf den ankommenden Flush weiter barreln, haben wir absolut keine Bluffs mehr in unserer Range. Demnach gibt es für Villain auch gar keinen Grund mit einer schlechteren Hand als bottom Set zu callen. Also wüsste ich nicht wie der River überhaupt eine Valuebet sein kann. Bet/call ist jedenfalls massiv overplayed und mit eine overbet-shove islolieren wir uns erst recht.

Original von Zatox11
Man muss sich mal die Frage stellen, gegen was wir den River eigentlich valuebetten. Sofern Villain ein halbwegs solider Reg ist, perceived er uns am Turn auf Sets und Flushdraws. Wenn wir am River auf den ankommenden Flush weiter barreln, haben wir absolut keine Bluffs mehr in unserer Range. Demnach gibt es für Villain auch gar keinen Grund mit einer schlechteren Hand als bottom Set zu callen. Also wüsste ich nicht wie der River überhaupt eine Valuebet sein kann. Bet/call ist jedenfalls massiv overplayed und mit eine overbet-shove islolieren wir uns erst recht.

Villain ist ja nicht bekannt.

Wird der Durchschnitt wirklich AK/KQ/KJ am Turn weglegen?

Ich denke einfach im Mittel wird so viel runtergecallt dass unser Set durchaus noch eine Valuebet wert ist.

Wie gesagt, am Turn sehe ich Villain schon noch mit Händen wie Kx oder AA bluffcatchen, weil ein FD und ein OESD möglich ist. Am River kommt aber sowohl der OESD als auch der FD an. Ich wüsste nicht wie ein halbwegs mitdenkender Spieler sich auf diesem Runout noch in einen lighten Rivercall leveln soll.
Villain ist unknown und hat 200bb vor sich. Da sollten wir erstmal von einem Reg ausgehen und können ihm nicht pauschal vollkommene Inkompetenz unterstellen. Deshalb sehe ich am River keine Valuebet mehr.

Die Valuebet ist sicher noch gut am Rvr. Wenn er es nicht schafft Kx am Turn zu folden, wird er auch oft den River callen. Ist halt echt die Frage, ob b/f hier trotz der Odds das beste Play ist. Gegen Fische würd ich übrigens den River wirklich shoven.

Original von MiiWiin

Original von Zatox11
Man muss sich mal die Frage stellen, gegen was wir den River eigentlich valuebetten. Sofern Villain ein halbwegs solider Reg ist, perceived er uns am Turn auf Sets und Flushdraws. Wenn wir am River auf den ankommenden Flush weiter barreln, haben wir absolut keine Bluffs mehr in unserer Range. Demnach gibt es für Villain auch gar keinen Grund mit einer schlechteren Hand als bottom Set zu callen. Also wüsste ich nicht wie der River überhaupt eine Valuebet sein kann. Bet/call ist jedenfalls massiv overplayed und mit eine overbet-shove islolieren wir uns erst recht.

Villain ist ja nicht bekannt.

Wird der Durchschnitt wirklich AK/KQ/KJ am Turn weglegen?

Ich denke einfach im Mittel wird so viel runtergecallt dass unser Set durchaus noch eine Valuebet wert ist.

Am River ist es imo noch eine Valuebet.
1: Villain hat noch einige schlechtere Valuehands/Bluffcatcher, die callen können (Kx, AA, 87).
2: Man will am River mit dem Set nicht ch/folden und wie hoch der EV von ch/call ist sehr, sehr unklar.

und 3.: Villain kann gegen unsere bet praktisch nicht bluffen. Unsere Top Range besteht in dem Spot aus Set+ und nur wenigen Bluffs. Das heißt, die einzigen Hände, die Villain bluffen könnte wäre, AsAx, AsKx, AxKs und vielleicht noch KsQx. In der Realtität macht es fast niemand in dem Spot, weil sich keiner vorstellen kann das Hero ein set am River noch foldet.

Imo easy b/fold.

PS: Finde die ch/raise size am Turn gar nicht schlecht. Villain bekommt Odds von 31% und kann somit nicht im Autoprofit Modus auf seine Outs callen.

Auf eine blank am River hat man immer noch die Möglichkeit zu overbetten.

Original von oettinger4
Am River ist es imo noch eine Valuebet.
1: Villain hat noch einige schlechtere Valuehands/Bluffcatcher, die callen können (Kx, AA, 87).
2: Man will am River mit dem Set nicht ch/folden und wie hoch der EV von ch/call ist sehr, sehr unklar.

1) Diese "Bluffcatcher" taugen am River überhaupt nichts mehr, weil jeder erdenkliche Semibluff vom Turn angekommen ist. Hero müsste schon die Line check/call Flop, check/raise Turn, bet River als pure Bluff gegen eine UTG Range spielen, was in der Praxis einfach nie passiert.

2) Was wir "wollen" bzw. gerne hätten ist vollkommen irrelevant. Einzig und allein das Play mit dem höchsten EV ist entscheident.

Ich habe Villain mal auf (aus meiner Sicht) realistische Ranges gesetzt:

Turncallingrange:
Board : 8 :heart:3 :club:K :spade:7
Hero 78.68% 78.68% 0.00% 3h3s
Villain 21.32% 21.32% 0.00% KK+, 88-77, AKs, KQs, T9s, 87s, AsQs, AsTs, QsTs, As9s, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, AKo, KQo

Hier sieht man, dass wir ein klares Valueraise am Turn haben.

Rivercallingrange (bzw. Raise)
Board : 8 :heart:3 :club:K :spade:7 :spade:J
Hero 25.81% 25.81% 0.00% 3h3s
Villain 74.19% 74.19% 0.00% KK+, 88-77, T9s, 87s, AsQs, AsTs, QsTs, As9s, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s

Ich habe sogar Pocket AA drin gelassen, obwohl der Call schon unterirdisch wäre. Wie man sieht, sind wir immernoch meilenweit von einer Valuebet entfernt. An alle die immernoch glauben, dass der River eine easy Valuebet ist, versetzt euch doch mal in Villains Lage und überlegt euch Ranges, welche ihr am Turn und River callt und ab wann man dagegen for Value betten kann.

verstehe die Aussage von MiiWiin nicht mit dem Preflop fold, dann werden noch 2 Spots vermischt, Klar sollte es im SB vs größere open raise Size ein Fold sein.

Aber das ist ein komplett anderer Spot in dem wir uns dann befinden. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Klar hittet man keine "guten" Sets. Aber es ist ein minraise also müssen wir Postflop auch nicht so viel Geld reinbekommen.

Finde den Call vs Minraise Alternativ los.

Original von Zatox11

Original von oettinger4
Am River ist es imo noch eine Valuebet.
1: Villain hat noch einige schlechtere Valuehands/Bluffcatcher, die callen können (Kx, AA, 87).
2: Man will am River mit dem Set nicht ch/folden und wie hoch der EV von ch/call ist sehr, sehr unklar.

1) Diese "Bluffcatcher" taugen am River überhaupt nichts mehr, weil jeder erdenkliche Semibluff vom Turn angekommen ist. Hero müsste schon die Line check/call Flop, check/raise Turn, bet River als pure Bluff gegen eine UTG Range spielen, was in der Praxis einfach nie passiert.

2) Was wir "wollen" bzw. gerne hätten ist vollkommen irrelevant. Einzig und allein das Play mit dem höchsten EV ist entscheident.

Ich habe Villain mal auf (aus meiner Sicht) realistische Ranges gesetzt:

Turncallingrange:
Board : 8 :heart:3 :club:K :spade:7
Hero 78.68% 78.68% 0.00% 3h3s
Villain 21.32% 21.32% 0.00% KK+, 88-77, AKs, KQs, T9s, 87s, AsQs, AsTs, QsTs, As9s, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, AKo, KQo

Hier sieht man, dass wir ein klares Valueraise am Turn haben.

Rivercallingrange (bzw. Raise)
Board : 8 :heart:3 :club:K :spade:7 :spade:J
Hero 25.81% 25.81% 0.00% 3h3s
Villain 74.19% 74.19% 0.00% KK+, 88-77, T9s, 87s, AsQs, AsTs, QsTs, As9s, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s

Ich habe sogar Pocket AA drin gelassen, obwohl der Call schon unterirdisch wäre. Wie man sieht, sind wir immernoch meilenweit von einer Valuebet entfernt. An alle die immernoch glauben, dass der River eine easy Valuebet ist, versetzt euch doch mal in Villains Lage und überlegt euch Ranges, welche ihr am Turn und River callt und ab wann man dagegen for Value betten kann.

Gegen diese Range:
KK,77,AKs,T9s,87s,AsQs,AsTs,QsTs,As9s,9s8s,AKo

hat Hero am River 48,28%. Zu meinen, dass 100% der Villains Kx+am River foldet sehe ich nicht gegeben.
Alternativ könnte man auch sehr klein betten.

Und zu 2)

"2) Was wir "wollen" bzw. gerne hätten ist vollkommen irrelevant. Einzig und allein das Play mit dem höchsten EV ist entscheident."

Wie hoch der EV von einer bet ist aber nicht all zu leicht zu evaluieren, da man nicht genau was Villain für ein Spielverständnis hat und wir er den konkreten Spot wahrnimmt.
In Villains Range sehe ich ziemlich viele Bluffcatcher gegen die ich betten will. KQ, AK, AA, 87, eventuell auch K7s, K8s oder KJ, sind alles Hände die am River vor einem Problem stehen. Alleine Combowise sind die Hände, die uns am River beat haben, im Verhältnis zur Bluffcatcherrange sehr rar gesät.

Gehst du davon aus, dass Villain den Spot genauso interpretiert wie du, dann würde er am River erwarten, dass du nur noch Flushes in der Range hast. Somit hättest du gerade einmal (in Anbetracht der Positionen) 5 Valuecombos. Hält Villain sowas AsKx reduzieren sich deine Valuecombos auf insgesamt zwei. Das heißt Villain muss dir noch nicht mal eine vollständige Bluffcombo geben, damit der Call besser als der Fold ist.

Heroes Turnrange beinhaltet imo schon einige potenzielle Bluffs (ob er diese auch ch/raised steht auf einem anderen Blatt). Aber prinzipiell könnte er sowas wie, JhTh, JcTc, Ah3h, Ad3d, Ac3c, 8d9d, 8c9c oder AsQx bluffen.

Original von oettinger4
Gegen diese Range:
KK,77,AKs,T9s,87s,AsQs,AsTs,QsTs,As9s,9s8s,AKo

hat Hero am River 48,28%. Zu meinen, dass 100% der Villains Kx+am River foldet sehe ich nicht gegeben.

Wie du siehst haben wir nichtmal eine Valuebet, wenn Villain alle AK Kombos callt. Ich halte es für einen Irrtum zu glauben, dass Villain gegen unsere Line noch looser callt. Das trifft vielleicht auf NL2 zu, aber auf NL25 werden die allermeisten schon kapiert haben, dass ihr KQ spätestens am River nicht mehr gut ist.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei 48% EQ die Bet trotzdem den höheren EV haben kann als check/fold, aber das gilt nur, wenn Villain schlechtere Hände als unsere betten würde. Mir fällt aber keine Hand ein, mit der das Sinn ergeben würde.