AA nicht genug protected?

Dich könnten (neben dem unwahrscheinlicherem 4. Ass) Straightdraws und Flushdraws callen. Sicher hätte man das am Turn und River bisschen teurer machen können.

Nachdem am River beides ankommt und Villain in dich reindonkt, solltest du einfach am River folden.

gerade am flop gegen 3 ist eine größere bet wichtig, sehr loose werden sie eh nicht callen, egal wie klein du betest, denn da fängt normal keiner an irgend ein random pocket ohne hit 25 cent zu callen gegen 4 wenn ein A daliegt (auch ohne A normal nicht).. die draws werden aber sehen wollen, ob du jetzt 25 cent oder 35 betest ist relativ egal.. turn muss nicht mehr so groß sein..

aber das wichtige an der Hand, es klingt jetzt so als hättest du am flop größer beten wollen um flushdraws zum folden zu bekommen die dich am river aussucken können.. DAS IST FALSCH! wir wollen das die draws callen auch auf die Gefahr hin dass sie uns aussucken, jedoch wollen wir dass sie einen Preis callen der es langfristig nicht profitabel für sie macht, hier zu callen

das heißt die betsizes die du hier wählst wäre vorallem wichtig gewesen wenn du die Hand gewonnen hättest und er nicht den Flush bekommen hätte, weil wir da in den Situationen unser geld machen können

OK.

Mein Gedanke war tatsächlich, dass es besser gewesen wäre den Flushdraw zum folden zu bringen, dann wäre die Hand gewonnen.

Das Langfristige muss ich noch mehr verinnerlichen und mich nicht über einzelne verlorene Hände ärgern.

Je schlechter die Odds für Villain, um so größer sein Fehler.

Sicherlich kann Villain seinen Draw für 4 zu 1 nicht "korrekt" callen wenn du 3 zu 1 bietest, nur braucht er halt deutlich weniger Implieds und würde bei einer Potsizebet einen deutlich größeren Fehler machen.

Du bist ja locker bereit am River die Bet zu callen!

Villain bekommt am Turn 3 zu 1, es fehlen also ca. 0,50$ an Implieds. Die bekommt er aber am River (und noch mehr).

Du hast Villain somit zu keinem Fehler zwingen können sondern hast selbst einen begangen.

Noch eine Frage zum River: Ist das wirklich ein klarer Fold?

Ich gebe Villain vor dem River folgende Range: AQs+,KhQh,AhJh,KhJh,QhJh,AhTh,KhTh,QhTh,JhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,AQo+

Damit hätte ich auch am River noch 57% Equity und könnte seinen Raise callen.

Ist es klar, dass eine Donkbet am River kein Bluff ist und er seinen Draw getroffen hat?

Original von nokos
Noch eine Frage zum River: Ist das wirklich ein klarer Fold?

Ich gebe Villain vor dem River folgende Range: AQs+,KhQh,AhJh,KhJh,QhJh,AhTh,KhTh,QhTh,JhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,AQo+

Damit hätte ich auch am River noch 57% Equity und könnte seinen Raise callen.

Ist es klar, dass eine Donkbet am River kein Bluff ist und er seinen Draw getroffen hat?

Du gibst ihm A.h Flushes, die sind gar nicht möglich, weil du diese Karte hälstst.

Letztlich lebst du hier von den AQ+ Kombos und die sehe ich einfach nicht so spielen!?

Dafür evtl. kleinere Sets möglich, aber auch denen wird die Rivercard kaum gefallen.

Wenn du höher bettest bis zum River stellt sich die Frage wohl nicht mehr, aber so ist es schon recht dünne. Fände mit Topset den Call aber keine Katatstrophe. Ein klarer Fold ist es nicht unbedingt, da du ansonsten Gefahr läufst zu viel zu folden.

Original von nokos
Mein Gedanke war tatsächlich, dass es besser gewesen wäre den Flushdraw zum folden zu bringen, dann wäre die Hand gewonnen.

Das ist genau der falsche Gedanke. So wirst du beim Poker kein Geld machen

Hallo, Ikea-Elch und Hallo Dr. hooouse, Lieber Nokos und verehrter MiiWiin...

Also zu euch Erstgenannten Beiden: Diese Art von allzu "listigem" Spiel führt genau nicht zu Gewinnen. Besonders nach MiiWiin´s Bewertung erneut diese "listigen" slowplay-Gedanken immer noch zu halten zeugt von Beratungsresistenz . Schön, spielt gegen die Flushdraws so - ich freue mich dann schon auf euer wahrscheinliches Geschimpfe im chat, wenn man euch dann mit 8h7h (vermeintlich) aussuckt...
Doch verzapft so etwas nicht an hilfesuchende Ganz- Anfänger.

Also Nokos: Wie der Profi es sagt: Ja, die Betsizes waren zu klein.
Potsize auf Flop und Turn.
Wenn am River der Flush ankommt und er donkt Hand abhaken im Wissen, dass der Gegner "against all odds" gecallt hat ♠_cool: und gut.

@Marcel
Wenn du schon kommentierst, was andere schreiben, dann wäre es von Vorteil, wenn du auch verstehst, was diejenigen schreiben. Es ist beim Pokern nicht sinnvoll, wenn Draws immer folden, sie sollen callen und zwar mit schlechten Odds. Das wird hier kein professioneller Handbewerter anders sehen. Also bitte erst denken bevor man andere einfach mal so kritisiert....oder noch besser, spiel so weiter wie bishr und wundere dich, warum andere die Limits schlagen, die du nicht schaffst

Tut mir leid, wenn ich etwas nicht verstanden haben mag. Aber schreibt der Bewerter nicht, dass die Bets zu klein waren? Indem er nur 3:1 bietet bleiben genug implied odds... am Turn dann verschlechtern sich die Chancen des FD natürlich, okay, muss nicht mehr Potsize sein.
Es ist wahr, ich spiele noch nicht lange und tue mich schwer damit, vorwärts zu kommen. Du hast >1000 Beiträge und spielst sicherlich ganz andere Limits.
Doch ich bin fleißig und studiere die hier gebotene Theorie so gut ich kann.
Es war vielleicht falsch, eure Vorschläge als "allzu listiges slowplay" abzutun.
Natürlich will man schon, dass Draws callen. Aber muß man sie mit zu kleinen Preisen dazu noch ermutigen?

Schau, ich helfe gerne weiter, aber wenn man dann dafür auch noch schief angemacht wird, lasse ich es. Aber Entschuldigung akzeptiert.

Folgendes:
Er sagt das:

Original von nokos
Mein Gedanke war tatsächlich, dass es besser gewesen wäre den Flushdraw zum folden zu bringen, dann wäre die Hand gewonnen.

Also wenn wir zu klein betten, dann werden Flushdraws profitabel callen können, das ist also nicht gut, das ist klar.

Das heißt, wir müssen größer betten. Wenn wir aber zu groß betten (also zB all-in gehen am Flop), dann wird uns nur eine Hand callen - und zwar 34, das eine Straße hat. (Okay, wahrscheinlich noch 22 und 55, aber lassen wir das mal beiseite).

Das heißt, wir machen kein Geld. Das wollen wir aber.

Also müssen wir eine Betsize finden, wo uns ein FD callt, aber dass es so teuer ist, dass wir Geld gewinnen. Und nun ist es das, was den guten Pokerspieler ausmacht, er findet hier die optimale Raisesize. (Und die bedeutet eben, dass die Draws noch bezahlen.)

Wenn du das einmal verstanden hast, dann werden die Micros ganz leicht zu schlagen sein.

Abgesehen davon bedeuten viele Beiträge noch lange nicht, dass man besser pokert. Es bedeutet nur, dass man mehr Zeit für Internetforen hat ♦

Keiner macht hier jemanden schief an - soweit kommts noch. ♦

Aber ihr habt ja alles im Griff. Diskussionen gehören dazu.

Ich denke auch dass wir jetzt den richtigen Weg beschreiten. Die Wahrheit liegt in der Mitte.

Wenn es nur unser Ziel wäre einen Draw zum folden zu bekommen müssten wir ja theoretisch für maximale Foldequity den Flop direkt pushen. Das machen wir aber nicht - aus den o.g. Gründen.

Wir haben eine Betsize bei der uns egal sein kann ob Villain callt oder foldet.

=> Foldet er am Flop sein ~33% Equity - ok
=> Callt er zu inkorrekten Odds - ok

Wir wollen natürlich dass der Draw zu inkorrekten Odds callt. Die Hand ist schlechter als unsere und wir valuebetten. Gegen Draws haben wir immer eine Valuebet, und das bedeutet dass diese Hände durchaus callen sollen.

Nur ist es dann eben etwas verheerend wenn wir da zu kleine Betsizes wählen und hier im nachhinein feststellen, dass die Odds zu gut waren und Villain gar keinen Fehler gemacht hatte / machen konnte.

Was auch im Hinterkopf bleiben muss: Draws stellen immer nur eine Teilrange da. Wir betten schließlich in diesem Spot nicht gegen Draws, sondern gegen seine gesamte Range.

Original von MiiWiin
Du gibst ihm A.h Flushes, die sind gar nicht möglich, weil du diese Karte hälstst.

Letztlich lebst du hier von den AQ+ Kombos und die sehe ich einfach nicht so spielen!?

Dafür evtl. kleinere Sets möglich, aber auch denen wird die Rivercard kaum gefallen.

Wenn du höher bettest bis zum River stellt sich die Frage wohl nicht mehr, aber so ist es schon recht dünne. Fände mit Topset den Call aber keine Katatstrophe. Ein klarer Fold ist es nicht unbedingt, da du ansonsten Gefahr läufst zu viel zu folden.

Oh, richtig. Die ganzen Ah-Flushes kann er nicht haben. Die nimmt Equilab aber bei der Berechnung der Equity raus, so dass dieser Fehler meine Berechnung nicht beeinflusst hat

Die AQ+ Kombos beeinflussen die Equity natürlich enorm, schon wenn ich hier nur AK+ sehe, wird der Call knapp.

AQ+ Kombos würdest Du anders spielen sehen? Meinst Du, die wären aggressiver preflop oder im Flop?

Original von DerIkeaElch
Also wenn wir zu klein betten, dann werden Flushdraws profitabel callen können, das ist also nicht gut, das ist klar.

Das heißt, wir müssen größer betten. Wenn wir aber zu groß betten (also zB all-in gehen am Flop), dann wird uns nur eine Hand callen - und zwar 34, das eine Straße hat. (Okay, wahrscheinlich noch 22 und 55, aber lassen wir das mal beiseite).

Das heißt, wir machen kein Geld. Das wollen wir aber.

Also müssen wir eine Betsize finden, wo uns ein FD callt, aber dass es so teuer ist, dass wir Geld gewinnen. Und nun ist es das, was den guten Pokerspieler ausmacht, er findet hier die optimale Raisesize. (Und die bedeutet eben, dass die Draws noch bezahlen.)

Genau das, hatte ich am Anfang noch nicht wirklich verinnerlicht. Diese Diskussion von Allen hat mir geholfen, das zu verstehen. Jetzt muss ich natürlich noch besser darin werden Betsizes zu ermitteln.

Original von MiiWiin
Nur ist es dann eben etwas verheerend wenn wir da zu kleine Betsizes wählen und hier im nachhinein feststellen, dass die Odds zu gut waren und Villain gar keinen Fehler gemacht hatte / machen konnte.

Was auch im Hinterkopf bleiben muss: Draws stellen immer nur eine Teilrange da. Wir betten schließlich in diesem Spot nicht gegen Draws, sondern gegen seine gesamte Range.

OK, Draws stellen nur eine Teilrange dar. Aber dieser Flop ist doch sehr Flushdraw lastig. Damit würde ich meine Betsize auf die Odds eines Flushdraws abstimmen, oder nicht? Die Ranges, die ich den Anderen gebe, sind am Flop nach deren Check noch sehr weit und damit deren Equity gegen A-Set ziemlich niedrig. Wie komme ich jetzt zur korrekten Betsize?

halber pott ist schon okay denk ich.

2/3 pot am flop und halber pot am turn ist auch ok.

Immerhin hast du redraws auf ein fullhouse und einen backdoorflush.

Original von nokos

Original von MiiWiin
Du gibst ihm A.h Flushes, die sind gar nicht möglich, weil du diese Karte hälstst.

Letztlich lebst du hier von den AQ+ Kombos und die sehe ich einfach nicht so spielen!?

Dafür evtl. kleinere Sets möglich, aber auch denen wird die Rivercard kaum gefallen.

Wenn du höher bettest bis zum River stellt sich die Frage wohl nicht mehr, aber so ist es schon recht dünne. Fände mit Topset den Call aber keine Katatstrophe. Ein klarer Fold ist es nicht unbedingt, da du ansonsten Gefahr läufst zu viel zu folden.

Oh, richtig. Die ganzen Ah-Flushes kann er nicht haben. Die nimmt Equilab aber bei der Berechnung der Equity raus, so dass dieser Fehler meine Berechnung nicht beeinflusst hat

Die AQ+ Kombos beeinflussen die Equity natürlich enorm, schon wenn ich hier nur AK+ sehe, wird der Call knapp.

AQ+ Kombos würdest Du anders spielen sehen? Meinst Du, die wären aggressiver preflop oder im Flop?

Die ganze Line wäre komisch.

Ich frage mich schließliuch auch gegen was er am River valueshoven will.

Wir überlegen hier AA zu folden - was sollst du da denn schlechteres callen? AJ?

Höchstwahrscheinlich nicht, also kann AQ for Value kaum so spielen.

Original von nokos

Original von MiiWiin
Nur ist es dann eben etwas verheerend wenn wir da zu kleine Betsizes wählen und hier im nachhinein feststellen, dass die Odds zu gut waren und Villain gar keinen Fehler gemacht hatte / machen konnte.

Was auch im Hinterkopf bleiben muss: Draws stellen immer nur eine Teilrange da. Wir betten schließlich in diesem Spot nicht gegen Draws, sondern gegen seine gesamte Range.

OK, Draws stellen nur eine Teilrange dar. Aber dieser Flop ist doch sehr Flushdraw lastig. Damit würde ich meine Betsize auf die Odds eines Flushdraws abstimmen, oder nicht? Die Ranges, die ich den Anderen gebe, sind am Flop nach deren Check noch sehr weit und damit deren Equity gegen A-Set ziemlich niedrig. Wie komme ich jetzt zur korrekten Betsize?

Das mit der Betsize ist schon richtig.

Es ging mir nur darum dass Villain als limp/caller wenige Draws halten kann, gerade weil das A:h aus dem Spiel ist.

Viel wahrscheinlicher sind eben random Ax Hände oder kleine PPs, möglicherweise demnach auch kleinere Sets.

Daher betten wir auch einfach an Flop und Turn for Value!

Dass wir damit nebenbei gegen Draws protecten ist eben nur ein nebeneffekt, in erster Linie sollen schlechtere Hände zahlen, egal ob kleinere Sets, Ax oder eben ein Draw.