AhAs | Kc8s8d

ich würd denke ich mal am turn noch einmal diese kleine bet callen und dann am river, auf jede bet, die größer als nochmal nen $ ist einfach folden.. kann mir nicht vorstellen das hier soviele hände 3 streets bluffen werden..

ich würde den Flop raisen.
Wenn er einen K hat, dnn kannst du den Pot größer machen.
Dass er eine 8 hat ist relativ unwahrscheinlich.

Mit einem Raise foldest du zwar die kleineren Pocketpir raus, aber von denen würdest du sowieso kein Geld mehr bekommen.

as played: Bin ich fast gewill zu folden. mit pp würde er das nicht machen.
Ohne read würd ich flden, mit read, dass er blufft, dann call ich das nochmals .

Auch wenn Villain Tight gewesen ist bis zu dem Zeitpunkt, messe ich seiner Donk keine Stärke zu. Limp Callen kann er jede Menge. Natürlich wird ab und an ne 8 Dabei sein, aber auch einige Pockets (KK hätte wohl geraised,88 schließe ich mal aus), Broadways, Kx. Gerade gegen Kx sehe ich am Flop nen Reraise for Value. Pockets sehe ich auch callen.

Also ich würde den Flop glaube ich reraisen, auf ca. 2/3 pot. Sollte Villain nochmal drüber gehen, haben wir einen easy Fold, weil er das nicht mit Kx machen würde denke ich, eher mit 8x.

As Played: Warum gibst DU die Initiative am FLop auf? Welche Range gibst Du Villain? Wenn Du ihm Kx gibst, dann musst Du auf jedenfall den Turn folden, wenn Du schon den Flop nur callst.

Ja, über ein Raise kann man hier nachdenken, aber die Sache ist man kennt den Gegner kaum.
Nur 20 Hände und eher tighter Gegner, deshalb erwarte ich eher nicht, dass ich den Gegner mit KX stacken kann.

Also ich bekomme vlt. value auf einen kleinen Raise von KX oer gleich einen Fold und am Turn wird er dann wohl eher mucken auf weitere Aggression, vlt. kann man ihn auch noch reinsucken mit 1/2 Potsize oder sowas.

Aber finde es hier igendwie besser den Gegner bluffen zu lassen, weil ich hier recht klar WA/WB.

Ich gebe ihm zwar selten 8x hier aber es gibt auch eher nichts was schlechter ist und einen großen Pot spielt, das was er hält ist am ehesten weit behind kann aber keinen großen Pot spielen.

Naja, nur weil man AA hat, muss man ja nicht zwangsläufig über das Stacken des Gegners nachdenken.

Wie hättest Du Beispielsweise AJo anstelle von AA gespielt? Da wärst Du doch erfreut gewesen, wenn Villain auf dein Reraise am Flop foldet.

Wenn man raised wird der Pot groß, so wie du es wolltest auf 2/3 wäre das dann ein Raise auf ~€1.4, d.h. am Turn wäre der Pot dann ~€3.75.
Wenn man nun nochmal ~1/2 bettet ist der Pot fast ~€8 am River und nun hat man etwas weniger wie Potsize behind.

Also bei einem Raise muss man sich schon gedanken machen, was sich hier schlechteres stacken lässt, vlt. AK, KQ gegen einen schlechten Gegener, aber man weiß nur, dass der Gegner eher tight ist und AK wird auch eher geraised Preflop.
Sehe das einfach keine Hände die einen großen Pot spielen und schlechter sind.

AJo ist hier was vollkommen anderes als AA.
Mit AA ist man noch meilenweit vorne gegen die Betting Range und wenn man raist spielt man dann im Endeffekt einen großen Pot gegen starke Hände und die schlechteren Folden, statt weiter zu bluffen.

Original von pokhan
Wenn man raised wird der Pot groß, so wie du es wolltest auf 2/3 wäre das dann ein Raise auf ~€1.4, d.h. am Turn wäre der Pot dann ~€3.75.
Wenn man nun nochmal ~1/2 bettet ist der Pot fast ~€8 am River und nun hat man etwas weniger wie Potsize behind.

Ja ist doch Perfekt. Optimal Value rausgeholt gegen Kx. Sollte Turn kein K sein, kannst Du Easy nochmal betten gegen Kx. Foldet er dann auch seine Pockets -> Umso besser.

Original von pokhan
Also bei einem Raise muss man sich schon gedanken machen, was sich hier schlechteres stacken lässt, vlt. AK, KQ gegen einen schlechten Gegener, aber man weiß nur, dass der Gegner eher tight ist und AK wird auch eher geraised Preflop.
Sehe das einfach keine Hände die einen großen Pot spielen und schlechter sind.

Aber wieso redest Du eigentlich ständig von Stacken. Du willst den maximalen Value gegen eine gegnerische Range rausholen. Mehr ist das nicht. Wie kannst Du auf dem Board mit dem Gegner über stacken nachdenken? Nur Aggros lassen sich auf so einem Board stacken. Was ein Raise mmn callt habe ich ja schon geschrieben. Villain aber direkt mit seiner limp/call range ein Monster unterstellen, nach 20 Händen, finde ich was waghalsig.

Original von pokhan
AJo ist hier was vollkommen anderes als AA.
Mit AA ist man noch meilenweit vorne gegen die Betting Range und wenn man raist spielt man dann im Endeffekt einen großen Pot gegen starke Hände und die schlechteren Folden, statt weiter zu bluffen.

AJo ist hier nix anderes. Zumal wir hier nicht von einer Betting Range reden, sondern von einer Donking Range. Gegen die Limp/Calling Range bist DU dennoch weit vorne, egal ob mit AA oder AJo. Du solltest schon zusehen, dass Du alle Hände in dem Spot ähnlich spielst. Auf NL10 ist es noch egal, später aber nicht mehr.

As played musst Du den Turn folden, wenn Du Villain so eine Starke range gibst. ANsonsten einfach runtercallen. Und den River kampflos aufgeben. Callst Du den Turn, hast Du auch 1.40$ investiert insgesamt und musst den River so gut wie immer aufgeben.

In meiner Hand wär der Pot am Flop zwar genauso groß wie bei dir am Turn, zwar schon am Flop. Hast da aber eine einfache Entscheidung finde ich. Geht der tighte Villain über das reraise drüber -> Fold. Der Reraise sieht stark aus auf die Donk, Villain checkt so gut wie am Turn zu dir. Falls nicht -> Fold. Du siehst den River und hast dann sogar noch gegen Pockets und Bluffs SD Value. Und das nicht nur mit AA sondern mit deiner gesamten Iso Range bestehend aus A high und anderen Pockets <99.

Ums nochmal zu sagen. Ich will auf dem Board mit AA keine großen Pötte spielen, mir die ganze HAnd mit meinem Reraise der Donk vereinfachen. So hat man noch Initiative, man kann den Pot am Turn durch ne 2nd Barrel mitnehmen. Das Play finde ich deshalb einfach besser.

Original von pokhan
Villain hat kaum Hände gespielt und scheint tight zu sein 15 vpip auf 20 Hände.

bei 20 hands bitte das nur als sehr gewagte tendenz nutzen. mach doch einfach mal den test bei dir selbst und spiele 6 tische und lass deine tablestats anzeigen. da hast du bei 20 hands zwischen 40/30 und 11/4 (zahlen natürlich frei erfunden) alles dabei.

zur hand selbst. ich seh am flop mal garkeinen grund über ein raise nachzudenken. seine l/c range können wir sehr schwer einschätzen, allerdings sind wir immer far ahead und haben eigl nur einen weiteren K zu befürchten. solange er also bluffen will, warum sollte ich ihn nicht bluffen lassen? alles was er auf nen raise called/pushed bekomme ich später eh noch zum AI. von daher passt der call

turn: sein range ist hier way closer als am flop. auf seine 2nd barrel seh ich hier ab und zu mal nen single A. ab und zu mal pockets TT-QQ und recht häufig 8 oder K. mit der annahme, dass wir ihm diese range geben, sind unsere AA eigl nur noch schrott und gehen halt innen muck.

ich habe dazu passend genau gestern das video von KTU gesehen, in dem er solche szenarien beschreibt. unser ev kommt vom flop. am turn ändert das board alles und wir verlieren die kontrolle über den ev (weil wir nicht wissen wo wir stehen). daher ist das ein leichter fold am turn.

Kannst Du den LInk zu dem Video posten?

Finde die Hand nämlich schon interessant irgendwie ♦

http://de.pokerstrategy.com/video/19962
oder
http://de.pokerstrategy.com/video/20278
weiß nciht ganz genau in welchen er das thema erklärt hat.

sind aber gold videos.

Original von Timechen
bei 20 hands bitte das nur als sehr gewagte tendenz nutzen. mach doch einfach mal den test bei dir selbst und spiele 6 tische und lass deine tablestats anzeigen. da hast du bei 20 hands zwischen 40/30 und 11/4 (zahlen natürlich frei erfunden) alles dabei.

Das ist nur halb richtig, klar kann alles vorkommen auch 100% pfr/vpip, aber die Frage ist nicht ob es vorkommen kann, sondern wie wahrscheinlich es ist dass es vorkommt.

Nach 20 Händen und 15 vpip, kannst du zu 80% (vlt. sogar mehr) davon ausgehen, dass Villain tight Preflop ist.

Aber dabei, dass man hier jetzt nicht die mega moves auspacken sollte, stimme ich dir zu, weil man fast nichts über den Gegner kennt, ausser dass er sehr wahrscheinlich eine eher tighte Range hier hat (vermutlich ein großer Pocket Anteil).

Original von Timechen
turn: sein range ist hier way closer als am flop. auf seine 2nd barrel seh ich hier ab und zu mal nen single A. ab und zu mal pockets TT-QQ und recht häufig 8 oder K. mit der annahme, dass wir ihm diese range geben, sind unsere AA eigl nur noch schrott und gehen halt innen muck.

ich habe dazu passend genau gestern das video von KTU gesehen, in dem er solche szenarien beschreibt. unser ev kommt vom flop. am turn ändert das board alles und wir verlieren die kontrolle über den ev (weil wir nicht wissen wo wir stehen). daher ist das ein leichter fold am turn.

Ich finde es hier ziemlich weak den Flop zu callen und dann den Turn zu folden.
Man will ja Bluffs inducen und das ist das was man getan hat wenn man den Flop gecallt hat (raisen finde ich auch nicht sonderlich gut bei einem fast unbekannten Gegner).

Vor allem wenn Villain noch fast unbekannt ist und man nicht weiß wie man ihn einschätzen kann, würde ich hier erstmal callen und am River schauen wie groß oder ob er überhaupt bettet.
Kann super gut die Line von einem Pocket sein, dass am Turn nur noch die Chance hat mit einem Bluff den Pot zu gewinnen.

ich wills mal so ausdrücken. AA ist in diesem spot nicht anderes als ein bluffcatcher. wir haben keine ahnung über diesen gegner. woher will ich wissen, dass er hier in rund 30% aller fälle blufft (du hast halt pot odds von 1:2,8)?

generell find ichs aber auch cool, dass du nach der "besten" line fragst (die es einfach nicht gibt), dann meine antwort als zu weak kritisierst und dann aber wenig bezug auf die range des gegner legst.

zudem eine einfache frage. du callst. pot 3,8$. river blanked. villain bettet: a) 1$ b) 1,5$ c) 2$. was callest du und was nicht? wie sieht seine riverbet-range ist im verhältnis zur turn betting range. und generell, wie sieht seine turn bettig range aus und woher hast du infos das anzunehmen?

bin ich mal gespannt auf deine antworten

ps: und zu den 20 hands. nein du hast nach wie vor absolut keinen plan wie er spielt. das können 20 hands später 40/30 sein oder auch 10/5

pps: ich behaupte auch nciht, dass meine line gut/sehr gut/die richtige line ist, aber ich habe konkrete gedanken und ranges und analysen gemacht und bezug auf den gegner genommen. daraus habe ich dann meine schlüsse gezogen.

Original von Timechen
ich wills mal so ausdrücken. AA ist in diesem spot nicht anderes als ein bluffcatcher. wir haben keine ahnung über diesen gegner. woher will ich wissen, dass er hier in rund 30% aller fälle blufft (du hast halt pot odds von 1:2,8)?

Es gibt hier sogar Hände die nicht zwingend ein Bluff sind wie QQ-99.
Erwarten sich evtl. Value von AX oder niedrigerem Pocket.
Es muss also nicht unbedingt ein Bluff sein, man schlägt hier sogar noch Hände die denken sie bekommen vlt. Value.

Original von Timechen
generell find ichs aber auch cool, dass du nach der "besten" line fragst (die es einfach nicht gibt), dann meine antwort als zu weak kritisierst und dann aber wenig bezug auf die range des gegner legst.

Ich finde nicht deine Antwort weak, ich finde die line C und dann F weak.
Seine Range ist nur schwer zu bestimmen, er hat genau 3 mal bisher gelimpt auf 20 Hände (sein vpip halt von 15%).

Aber gedanken dazu habe ich mir sehr wohl gemacht, deshalb sagte ich auch es ist etas zu weak für meinen Geschmack, ich würde ihm sowas wie:

44-22,AQs-A9s,A7s-A2s,K9s,Q9s+,J9s+,T9s,T8s,97s,76s,65s,54s,AQo-A9o,KTo, QTo+,JTo
Sehr unwahrscheinlich aber nicht komplett ausschließbar (vlt. in 5% hat er mal so eine Hand)

77-55, QQ, AK unwahrscheinlich (sagen wir mal 20%)
JJ, TT vlt. (zu 50%)

JJ-88,A8s,KTs+,98s,87s,KJo+ (100%)

Mit den Prozenten meine ich das Gewicht jeder einzelnen Combo.
Hab keine Lust das jetzt genau aufzuschreiben, aber ich kann dir sagen gegen Die Range kommt in etwa 30-40% heraus ♠_biggrin:

Du hast aber vollkommen recht wenn man hier ein paar Annahmen ändert und ein paar Hände herauskickt dann ist das ein fold oder eben ein Call.
Es ist in der Tat nur schwer festzustellen ob hier Fold > Call oder nicht.

Die Sache ist wenn man hier AA folded, was soll man dann bitte callen? (Ausser die Nutz).
QQ folde ich hier auch noch nicht, ab TT-99 würde ich es dann wohl folden, weil man auch gegen nichts mehr vorne ist was for thin Value bettet.

Original von Timechen
zudem eine einfache frage. du callst. pot 3,8$. river blanked. villain bettet: a) 1$ b) 1,5$ c) 2$. was callest du und was nicht? wie sieht seine riverbet-range ist im verhältnis zur turn betting range. und generell, wie sieht seine turn bettig range aus und woher hast du infos das anzunehmen?

a) Also den 1$ calle ich auf jeden Fall, weil die Odds einfach zu gut sind und man zu wenig weiß um einfach zu folden, der Fehler den man durch einen Fold macht ist potentiell viel größer.

b) Ist so meine Grenze, hier wirds schwer zu sagen ist in etwa 30% und da würde ich dann folden.

c) finde ich einen recht klaren fold.

Insgesamt würde ich sagen, dass einfach die Bluff Hände um einen Faktor von etwa 80% unwahrscheinlicher werden und auch keine Valuebet Hände mehr drin sind gegen die wir vorne liegen.
Also diese werden dann zu Bluffs (99-QQ ist damit gemeint).

Original von Timechen
ps: und zu den 20 hands. nein du hast nach wie vor absolut keinen plan wie er spielt. das können 20 hands später 40/30 sein oder auch 10/5

Nein das ist einfach falsch.
Du kannst eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, wie wahrscheinlich es ist, dass der wahre Wert 40% oder 10% sind und 40% nach nur 15% bei 20 Händen ist nur noch sehr sehr unwahrscheinlich (vlt. 5%).
(Stichwort Binomialverteilung, das geht sehr einfach werde es jetzt aber nicht vorrechnen, weil ich das schon gefühlte 100 mal gemacht habe.)

Ja es kommt mal vor, vlt. alle 20 Mal halt, das ist der Punkt wie alles im Poker kannst du das nun als Information nutzen und sagen zu 80% spiele ich hier gegen eine tighte Range und zu 20% nicht. Oder du kannst es einfach ignorieren und sagen du weißt es nicht, was du machen möchtest beides ist ok nur bezieht das eine noch mit ein, dass der Gegner wahrscheinlich tight ist.

schön das du so ausfürlich auf meine fragen eingegangen bist
das mit der handanzahldiskusion lassen wir einfahc mal sein, denn da haben wir einfach andere auffassungen

zu der hand an sich:

"44-22,AQs-A9s,A7s-A2s,K9s,Q9s+,J9s+,T9s,T8s,97s,76s,65s,54s,AQo-A9o,KTo, QTo+,JTo
Sehr unwahrscheinlich aber nicht komplett ausschließbar (vlt. in 5% hat er mal so eine Hand)"

gut du hast dieser range nur max 5% gegeben, aber woher nimmst du die annahme, dass villain das jemals bluffbarreln würde? eine bluffdonk ok, aber ne barrel? wenn ich keine infos zum gegner habe, finde ich diese aussage sehr optimistisch.

"77-55, QQ, AK unwahrscheinlich (sagen wir mal 20%)"

55-77 ist wieder die frage, woher wir wissen, dass villain das 2 barrelt. bei der QQ geschichte wäre ich aber am überlegen, welchen sinn ein (deiner annahme nach) tighter spieler sieht, diese hand auf nen K-high board zu donken und dann zu barreln? wenn er sich vorne sieht, wird er nicht sehr oft passiv c/c c/c spielen? ist der gegner ein fisch ändert sich das natürlich.

"JJ, TT vlt. (zu 50%)"

ich finde die gewichtung von jedes 2. mal hat er JJ oder TT viel zu stark. dann hättest du aber recht, dass das nen snappcall ist

JJ-88,A8s,KTs+,98s,87s,KJo+ (100%)

zu 100% kann er diese hands nicht haben, wenn du andere hands auch %-te gibst aber generell bin ich mit der aussage, dass davon barrels kommen, bei dir

jetzt zum riverplay: ich dachte mir schon, dass du auf min eine frage der bet mit call antworten wirst. wir sieht denn die river 3barrel range aus? gegen was siehst du dich denn vorne, sodass der call profitabel wird?

zu 100% kann er diese hands nicht haben, wenn du andere hands auch %-te gibst Augenzwinkern aber generell bin ich mit der aussage, dass davon barrels kommen, bei dir smile

Hast halt nicht gründlich gelesen. 100% heißt die Hand Kombinationen sind zu 100% gewichtet, während die anderen z.B. zu nur etwa 5% gewichtet sind, also im Klarttext heißt das, ich nehme einige Kombos als Untergrund für die Unbestimmtheit seiner Range.

Wird alles sehr kompliziert dadurch, aber anders kann man das mathematisch einfach nicht ausdrücken, weil man z.B. nicht einfach den Equilator benutzen kann, da jede Kombo noch zusätzlich ein Gewicht hat, während beim Equilator jede Kombo zu 100% gewichtet ist.

jetzt zum riverplay: ich dachte mir schon, dass du auf min eine frage der bet mit call antworten wirst. wir sieht denn die river 3barrel range aus? gegen was siehst du dich denn vorne, sodass der call profitabel wird?

Man kann immer noch weiter versuchen Annahme über die Range zu machen (ich sagte ja alle Hände die jetzt Bluffs nun zusätzlich mit nur 20% gewichten (also Hände die vorher 5% Gewicht hatten haben nur noch 1% Gewicht), also d.h. ich traue Villain zu nochmal 20% zu bluffen wenn er mit absolut rein gar nichts am River steht, dann müsste man aber trotzdem folden, weil man selbst bei solch einer Annahme nicht genug Equity hat.)

Aber meine Begründung hier hat nichts mehr mit der Range zu tun.
Sondern damit, dass man so oder so schon sehr viele Annahmen gemacht hat und der Fehler den man potentiell machen kann größer ist bei einem Fold als bei einem Call wenn die Annahmen falsch sind.

Beim Call ist der maximale Fehler -1$.
Wenn man folded und Villain hier sehr oft blufft dann kann der Fehler wesentlich größer als -1$ sein, da der Pot schon ~4$ groß ist.

"Sondern damit, dass man so oder so schon sehr viele Annahmen gemacht hat und der Fehler den man potentiell machen kann größer ist bei einem Fold als bei einem Call wenn die Annahmen falsch sind."

das ist jetzt mal echt der größte quatsch überhaupt. die möglichen fehler sind potentiell größer je mehr streets ich spiele, auf denen ich keinen plan habe, was villain haben könnte.

und weil du ja alles schön in prozenten etc aufzeigst, kannst du dir auch schön den ev ausrechnen, den du durch nen call hast und den du hast, wnen du am river zb auf 1,5$+ foldest bzw auf 1$ callest oder am turn einfach foldest. ich behaupte ohne jetzt mir den equilator zu nehmen, ist ein ev von 0 (der fold) das beste ergebnis, das wir haben. grund sind einfach meine ganzen ausführungen die ich getätigt habe.

wobei. du kannst ja garkein ev ausrechen weil:

alleine deine aussage: "Aber meine Begründung hier hat nichts mehr mit der Range zu tun." zeigt doch, wie planlos du eigl bist. was hast du dann am river zu suchen?

Es ist müßig und mir fehlt die Zeit so viel zu diskutieren.

Aber ich gebe dir nun Mal ein Beispiel nur um zu zeigen wie sinnlos dein Argument ist, dass der EV von einem Fold = 0 ist.
Das zeigt einfach, dass du keine Ahnung hast welcher EV gemeint ist.

Sagen wir der Pot ist €1.000.000.000.000.

Du kennst den Gegner nicht und hast wirklich absolut Null Ahung was der Gegner halten kann.

Er bettet €1 und nun willst du ernsthaft behaupten der Fehler den du durch ein Call machen kannst ist größer, als der Fehler den du durch ein Fold machen kannst?

Obviously ist der Fehler den man bei einem Fold macht abhängig von der Potsize, hoffe dir wird das hier klar.

ok. meister. mach was du willst. ich bin jetzt raus hier. hab kein plan warum du hands ins forum stellst, wenn du eh alles besser weißt

ich will auch bloß sagen, dass ich net ohne grund 1,5jahre coach und contententwickler sowie 2jahre handbewerter war. auch wenn das schon mehr als 1,5jahre her ist, so hab ich mir schon über sachen gedanken gemacht, von denen du wahrsch. noch nie was gehört hast.

und wenn du meine antworten richtig gelesen und verstanden hättest, dann würdest du erkennen, dass ich dich eigl die ganze zeit durch fragen auf bestimmte gedanken bringen wollte. aber du scheinst das einfach absolut zu ignorieren und stellst dich stattdessen als besserwisser hin.

ist eigl sehr schade

ok. meister. mach was du willst. ich bin jetzt raus hier. hab kein plan warum du hands ins forum stellst, wenn du eh alles besser weißt

Ich gebe Argumente und begründe meinen Entscheidungsprozess, weil du danach gefragt hast.

EDIT:

Im grunde ist deine Argumentation folgende:

- Man kennt den Gegner nicht.
- Man kann seine Range nicht einschätzen.
- Man sollte besser folden.

Das habe ich schon zur Kentniss genommen.

Es ist aber nicht meine Schuld wenn du dir nicht die Zeit nimmst, das gründlich durchzulesen was ich schreibe und dann Sätze wie diesen hier bringst.

das ist jetzt mal echt der größte quatsch überhaupt. die möglichen fehler sind potentiell größer je mehr streets ich spiele, auf denen ich keinen plan habe, was villain haben könnte.

Es ging um den Fehler den man bei einem Call bzw. Fold am River macht.
Wenn da jemand $1 in ein $4 Pot bettet und ich hier AA auf 88KKX halte dann folde ich das einfach nicht mehr, egal wie der Verlauf war.
Dazu finde ich, dass die absolute Handstärke einfach zu gut ist und der Fehler bei einem Fold potentiel größer ist als der Fehler bei einem Call, selbst wenn ich komplett und absolut Null Ahnung habe was der Gegner hält oder wie der Gegner spielt.
Das war mein Argument die $1 bet noch zu callen, weil ich hier kein EV mehr ausrechnen will, welcher von einem Model vorhergesagt wird, das zum größten Teil auf Vermutungen basiert.

Ich hoffe dir ist klar, dass der Fehler den man durch ein Fold machen kann von der Potsize abhängt und hier ist mir das Verhältnis von Pot/Call noch einfach zu gut.

Dein Satz ergibt natürlich Sinn, nur hat er nicht zu dem gepasst was ich geschrieben habe, deshalb auch mein Beispiel. Hätte auch etwas gründlicher lesen sollen, sont hätte ich es auch nicht gebracht.