AKo preflop play?

Hey,...

sind die Stats direkt von der Position "BigBlind", oder sind das die Gesamtstats?
7.8 3Bet-Wert ist schon ne enorme Range. Bekommst die mit { TT+, AKs, AKo } hin? Denke nicht, dass das alles ist.

Spiele zZ noch viel NL25 und ich finde die Size hier interessant. Die ist schon enorm hoch gewählt. Auf diese solltest bei ihm speziell mal achten. Vielleicht 3bettet er nur seine starken Hände so hoch & blufft kleiner.

Was denkst denn selbst wie du gegen seine starke Range weiterspielen kannst!?
Was foldet oder callt auf die 4bet, was pusht,...
Isolierst dich damit vielleicht selbst?
Wie hälst du seine Range entsprechend weit? Call seiner 3bet in Position eine Lösung?
Denk so kommst selbst schon auf eine zumindest solide Antwort.

7.8 ist der Gesamt 3bet Wert, aus den Blinds hat er SB 9.0 und BB 8.0 allerdings denke ich halt nicht das er diese Range in diesem Spot so spielt. Die größe der 3bet isoliert ihn ja gegen den SB, da wird er wohl einiges weglassen an lighten 3bets und ein tighte range 3betten.

Was denkst denn selbst wie du gegen seine starke Range weiterspielen kannst!?
- im prinzip stehen mir ja alle optionen offen fold/4bet/call, fold sieht vielleicht etwas tight aus auf den ersten Blick, um das eine 4bet gut wäre bräuchten wir schon einiges an fold equity bleibt noch der call, halten wir aber mit einem call die range wirklich weit? oder ändert sich nicht soviel an der range dazu kommt wir sind nicht last to act wenn der SB jetzt plötzlich doch seine PP shovt investieren wir weiteres dead money.

Was foldet oder callt auf die 4bet, was pusht,...
- callen sehe ich ihn hier recht wenig da die meisten Regs ja keine 4bet/call Range grad oop haben. Folden sehe ich ihn vielleicht sowas wie AQ AJ evtl. 88 99 die er gegen SB 3bet/callen will gegen mich aber foldet. Seine Push range dürfte wohl diese sein:

       Equity     Win     Tie
BU     40.39%  27.16%  13.23% { AhKs }
BB     59.61%  46.38%  13.23% { TT+, AKs, AKo }

Isolierst dich damit vielleicht selbst?
- denke ja, glaube nicht das er hier light genug ist um genug fold equity zu haben um hier profitabel 4bet/call zu spielen

Wie hälst du seine Range entsprechend weit? Call seiner 3bet in Position eine Lösung?
- call wäre sicherlich ein option würde so zumindest Hände in seiner range halten wie AQ, AJ , fold wäre euch wohl auch zu tight oder?

Ich finde es gut, wieviele Gedanken ihr euch macht.

Dennoch gibt es Spots, die muss man nicht verkomplizieren!

Wir stealen am Button mit AK und bekommen Action aus den Blinds, u.a. von einem Spieler der dort 9% 3-bettet.

Da gibt es für mich keine Alternative zu 4-b/broke.

Ich meine was wollen wir machen? Ernsthaft folden? Niemals.

Callen? Das wird nichts.

4-b/fold mit AK? Warum? Wer viel 3-bettet, muss auch loose pushen. Da können wir jetzt nicht aufeinmal von QQ+ ausgehen.

Es geht doch letztlich - wie immer bei AK - um den Gesamt-EV. Teils folden beide, teils bringen wir es mit profitabler Equity rein.

Die Frage ist halt: Was wollen wir denn in diesem Spot 4-b/broke spielen? KK+? Und die restlichen 95% spielen wir nicht / sehr passiv / als Bluff weiter?

Für mich eine klare 4-bet und dann gehts es rein, mit AK müssen wir schon bereit sein gegen die beiden doch recht aggressiven Gegner broke zu gehen.

hab mich ingame für 4bet/call entschieden allerdings bin ich mir danach nicht mehr so sicher gewesen ob es wirklich +ev gewesen ist. Kann natürlich auch am Ergebniss der Hand gelegen haben, für mich waren halt 2 Punkte gegeben die mich haben überlegen lassen a.) betsize von villain und b.) halt das der shorty in der Hand ist. Vielleicht gebe ich dem BB dann doch eine zu tighte Range muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen

Original von ThAtSuCkzSo
hab mich ingame für 4bet/call entschieden allerdings bin ich mir danach nicht mehr so sicher gewesen ob es wirklich +ev gewesen ist. Kann natürlich auch am Ergebniss der Hand gelegen haben, für mich waren halt 2 Punkte gegeben die mich haben überlegen lassen a.) betsize von villain und b.) halt das der shorty in der Hand ist. Vielleicht gebe ich dem BB dann doch eine zu tighte Range muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen

Das Ergebnis ist ohnehin uninteressant, das weißt du ja.

Man braucht eben einen gewissen Preflop-Plan, und da ist das für mich mit AK eine Autopilot-Geschichte.

4-b/fold kommt nur in absoluten Ausnahmefällen in Frage, hier scheiden zudem Fold und Call aus. Also was sollen wir denn machen?

Und wenn dann noch zwei recht aggressive Gegner in der Hand sind...was glaubst du was die nächsten 20 Runden passieren wird? Du stealst und bekommst nahezu jedes Mal von einem der beiden die 3-bet vor den Latz geknallt.

Und irgendwann 4-b/bluffst du dann A2o oder callst mit 86s weil du nicht ewig folden willst. Das ist doch so zu erwarten?

Gegen aggressive 3-better ist es nicht so einfach zu spielen wie man es sich vorstellt. Ich mache daher vier Haken wenn ich AK halte und zumindest einmal in den zig Spots bedenkenlos 4-bet/broke spielen kann ohne mir den Kopf zu zermatern.

Wenn ich dann selbst mit AK Probleme bekomme...ja, dann kann ich den Tisch quitten, dann wird das nix.

Original von ThAtSuCkzSo
für mich waren halt 2 Punkte gegeben die mich haben überlegen lassen a.) betsize von villain und b.) halt das der shorty in der Hand ist. Vielleicht gebe ich dem BB dann doch eine zu tighte Range muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen

Zur betsize:
Macht es Sinn aus Villains Sicht mit QQ+ auf 13bb zu raisen und damit den Fisch zu 50% Allin zu setzen? Nein.

Villain sollte mit QQ+ kleiner 3betten (vielleicht so 2,2), weil:
1) Hero bekommt gute Odds mit Händen wie AQ, 88-TT, suited Broadways etc..
2) Hero kann callen, der Fish push, wir callen und Hero wird wahrscheinlich nochmal mit den Odds callen.
3) Villain eliminiert die Bluffs aus seiner Range (gut gg den Fish hätte er sowieso keine). Zumindestens aber übt er einen starken Druck auf den Fish aus, der ja mehr als 50% seines Stacks für einen call aufwenden muss.

--->>>Schlussfolgerung: Wir können nicht 100%ig wissen, ob Villains bestize ein Indiz für eine starke Valuerange ist (QQ+). Da wir aber wissen, das es wenig sinnvoll erscheind aus einem allgemeinen Gameplan heraus so groß mit QQ+ in dem Spot zu raisen können wir die raisesize nicht in unsere Handanalyse mit einfließen lassen.

Was aber klar ist:
Villain hat eine Valuerange gegen den Fisch, die in etwa so aussehen wird:
->Pairs: 88+
->A-highs: AQ+, AJs
->Broadways: KQs

--->>>Heroes Equity: 49,67%

-> Villains 3b/broke Range gg Hero:
->Pairs: JJ+
->A-highs: AK

(Villain könnte unsere Top-Range mit QQ+ oder KK+ discounten, weil wir die wahrscheinlich nur callen würden und entsprechen dem selber looser mit 88-TT callen)

--->>>gegen diese Range hat Hero: 39,79%

Erwartungswert (wenn fish foldet): = - 0,35$

--->>>Wie man sieht liegt nicht wirklich Value in der Line 4B/broke isoliert gegen den Reg. Callt der Fisch mit fast any crap hand steigt unsere Equity.

Es stimmt nicht, dass wir exploitbar werden, wenn wir AK indem Spot folden, denn:
1) Villain weiß nicht, was wir gefoldet haben
2) Villain hat gegen den Fisch sowieso nur eine Value 3BS-Range, die er in Abhängigkeit zu dem Fisch und seinen Tendenzen spielt und nicht in Abhängigkeit zu uns.
3) Villain kann mit dem Fisch seine 3BS-Range nur bedingt aufloosen und wird es faktisch nicht tuen.

Original von MiiWiin

Original von ThAtSuCkzSo
hab mich ingame für 4bet/call entschieden allerdings bin ich mir danach nicht mehr so sicher gewesen ob es wirklich +ev gewesen ist. Kann natürlich auch am Ergebniss der Hand gelegen haben, für mich waren halt 2 Punkte gegeben die mich haben überlegen lassen a.) betsize von villain und b.) halt das der shorty in der Hand ist. Vielleicht gebe ich dem BB dann doch eine zu tighte Range muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen

Das Ergebnis ist ohnehin uninteressant, das weißt du ja.

Man braucht eben einen gewissen Preflop-Plan, und da ist das für mich mit AK eine Autopilot-Geschichte.

4-b/fold kommt nur in absoluten Ausnahmefällen in Frage, hier scheiden zudem Fold und Call aus. Also was sollen wir denn machen?

Und wenn dann noch zwei recht aggressive Gegner in der Hand sind...was glaubst du was die nächsten 20 Runden passieren wird? Du stealst und bekommst nahezu jedes Mal von einem der beiden die 3-bet vor den Latz geknallt.

Und irgendwann 4-b/bluffst du dann A2o oder callst mit 86s weil du nicht ewig folden willst. Das ist doch so zu erwarten?

Gegen aggressive 3-better ist es nicht so einfach zu spielen wie man es sich vorstellt. Ich mache daher vier Haken wenn ich AK halte und zumindest einmal in den zig Spots bedenkenlos 4-bet/broke spielen kann ohne mir den Kopf zu zermatern.

Wenn ich dann selbst mit AK Probleme bekomme...ja, dann kann ich den Tisch quitten, dann wird das nix.

verstehe deine Argument schon, ohne den SB in der Hand wäre es für mich auch ein nobrainer. 4b/fold ist natürlich keine Option gewesen mir ging es nur um den direkt/tighten fold oder call IP

Original von oettinger4

Original von ThAtSuCkzSo
für mich waren halt 2 Punkte gegeben die mich haben überlegen lassen a.) betsize von villain und b.) halt das der shorty in der Hand ist. Vielleicht gebe ich dem BB dann doch eine zu tighte Range muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen

Zur betsize:
Macht es Sinn aus Villains Sicht mit QQ+ auf 13bb zu raisen und damit den Fisch zu 50% Allin zu setzen? Nein.

Villain sollte mit QQ+ kleiner 3betten (vielleicht so 2,2), weil:
1) Hero bekommt gute Odds mit Händen wie AQ, 88-TT, suited Broadways etc..
2) Hero kann callen, der Fish push, wir callen und Hero wird wahrscheinlich nochmal mit den Odds callen.
3) Villain eliminiert die Bluffs aus seiner Range (gut gg den Fish hätte er sowieso keine). Zumindestens aber übt er einen starken Druck auf den Fish aus, der ja mehr als 50% seines Stacks für einen call aufwenden muss.

--->>>Schlussfolgerung: Wir können nicht 100%ig wissen, ob Villains bestize ein Indiz für eine starke Valuerange ist (QQ+). Da wir aber wissen, das es wenig sinnvoll erscheind aus einem allgemeinen Gameplan heraus so groß mit QQ+ in dem Spot zu raisen können wir die raisesize nicht in unsere Handanalyse mit einfließen lassen.

Was aber klar ist:
Villain hat eine Valuerange gegen den Fisch, die in etwa so aussehen wird:
->Pairs: 88+
->A-highs: AQ+, AJs
->Broadways: KQs

--->>>Heroes Equity: 49,67%

-> Villains 3b/broke Range gg Hero:
->Pairs: JJ+
->A-highs: AK

(Villain könnte unsere Top-Range mit QQ+ oder KK+ discounten, weil wir die wahrscheinlich nur callen würden und entsprechen dem selber looser mit 88-TT callen)

--->>>gegen diese Range hat Hero: 39,79%

Erwartungswert (wenn fish foldet): = - 0,35$

--->>>Wie man sieht liegt nicht wirklich Value in der Line 4B/broke isoliert gegen den Reg. Callt der Fisch mit fast any crap hand steigt unsere Equity.

Es stimmt nicht, dass wir exploitbar werden, wenn wir AK indem Spot folden, denn:
1) Villain weiß nicht, was wir gefoldet haben
2) Villain hat gegen den Fisch sowieso nur eine Value 3BS-Range, die er in Abhängigkeit zu dem Fisch und seinen Tendenzen spielt und nicht in Abhängigkeit zu uns.
3) Villain kann mit dem Fisch seine 3BS-Range nur bedingt aufloosen und wird es faktisch nicht tuen.

Respekt sehr guter Beitrag besser hätte ich es nicht schreiben können. Stimme dir da schon zu das die Betsize kein 100% read auf die Range von Villain ist allerdings committed er sich halt schon mit seinem squeeze. Vom EV her mit Rake kriegen wir es wie du es ja auch schreibst wohl nicht +EV rein. Was wäre deine Option gewesen in diesem Spot?

Ich denke ein call ist deutlich besser als 4b/broke. Ich mein man sieht ja, dass in 4b/broke nicht all zu viel Value steckt.

Hätte Villain noch etwas größer gesqueezt, sodass er nach einem Allin vom Fisch nicht selbst nochmal raisen kann, wäre der call klar +EV.

-> für einen call brauchen wir 36,9% Equity

->mit AKo haben wir selbst gegen JJ+, AK 39,79% Equity.

folgende Szenarien:

1) angenommen der fish raised nicht:

->wir callen und der fish callt.

->wir brauchen 26,9% Equity

->unsere Equity ist gg Villains Range (JJ+, AK) und der Range vom Fish (22-JJ, A2s-AQs, KQs, KJs, QJs, JTs, QTs, KTs, KQ, KJ, AJ, AQ): 27,81%

->mit Implieds kann man somit profitabel Pre-Flop callen (Heroes Range ist ja viel looser als JJ+, AK).

2) angenommen der fish raised und Villain shoved:

->wir brauchen 44% Equity, was wir gegen eine Valuerange von Villain mit JJ+, AK nicht haben. Zudem wird unsere Equity durch den Fish zusätzlich geschwächt.

Es geht nicht unbedingt darum exploitbar zu sein.

Und es ist auch klar, wenn Villain nur 6% 3-bettet und nur mit JJ+/AK broke geht, dass der direkte EV ohne großartiges deadmoney kaum positiv sein wird.

Und die Rechnungen sind ja auch korrekt, aber demnach wäre es meistens besser außer mit AA eine 3-bet nur zu callen, die Equity haben wir nahezu immer (das ist nur sehr sehr bedingt ein Argument).

D.h. aber noch lange nicht, dass wir es Postflop +EV spielen.

Original von MiiWiin
Es geht nicht unbedingt darum exploitbar zu sein.

Und es ist auch klar, wenn Villain nur 6% 3-bettet und nur mit JJ+/AK broke geht, dass der direkte EV ohne großartiges deadmoney kaum positiv sein wird.

Und die Rechnungen sind ja auch korrekt, aber demnach wäre es meistens besser außer mit AA eine 3-bet nur zu callen, die Equity haben wir nahezu immer (das ist nur sehr sehr bedingt ein Argument).

D.h. aber noch lange nicht, dass wir es Postflop +EV spielen.

Nach den Annahmen, die ich getroffen habe ist 4b/broke marginal -EV oder mit kleinen Abweichungen marginal +EV.
Bezieht man die Varianz mit ein ist nicht wirklich verlockend so einen Spot einzugehen (man kann natürlich auch andere Annahmen wie ich machen bzw. die Ranges verändern; für Kritik bin ich offen).

Das führt für mich dazu über einen call bzw. fold nachzudenken.

call:
Vorteile: - der fish kann seine Range overcallen (mehr implieds)
- wir können unsere Equity rel. gut realisieren
- wir dominieren Teile von Villains Valuerange

fold:
wäre die 3B eine normal 3bet vom Co könnte man gegen einen fold argumentieren, indem sagt, dass Villain gegen unsere Range dann viel zu gut 3bet bluffen kann, weil wir fast alles folden.
Indem Fall ist aber ein Fish in der Hand, was alle 3bet Bluffs aus Villains Range eliminiert und er ausschließlich for Value gg den Fish squeezen wird. Das heißt ein fold bzw. eine zu weite 3bet folding Range in so einem Spot ist für Villain nicht exploitbar.

Original von MiiWiin
Es geht nicht unbedingt darum exploitbar zu sein.

Und es ist auch klar, wenn Villain nur 6% 3-bettet und nur mit JJ+/AK broke geht, dass der direkte EV ohne großartiges deadmoney kaum positiv sein wird.

Und die Rechnungen sind ja auch korrekt, aber demnach wäre es meistens besser außer mit AA eine 3-bet nur zu callen, die Equity haben wir nahezu immer (das ist nur sehr sehr bedingt ein Argument).

D.h. aber noch lange nicht, dass wir es Postflop +EV spielen.

das wir es Postflop +EV spielen ist natürlich nicht gesagt wären eigentlich immer in einem WA/WB spot allerdings mit Position und halt gegen eine etwas lighter range als die BB broke range + evtl. 3way mit dem fisch im Pot.

Board: 5♦9♠9♣
       Equity     Win     Tie
BU     47.98%  38.43%   9.55% { AhKs }
BB     52.02%  42.48%   9.55% { 88+, AJs+, KQs, AJo+ }

Board: 5♦9♠K♣
       Equity     Win     Tie
BU     78.97%  74.22%   4.75% { AhKs }
BB     21.03%  16.29%   4.75% { 88+, AJs+, KQs, AJo+ }

Board: 5♦9♠A♣
       Equity     Win     Tie
BU     79.19%  73.70%   5.49% { AhKs }
BB     20.81%  15.32%   5.49% { 88+, AJs+, KQs, AJo+ }

Board: 5♦T♠J♣
       Equity     Win     Tie
BU     44.01%  36.43%   7.58% { AhKs }
BB     55.99%  48.41%   7.58% { 88+, AJs+, KQs, AJo+ }

Board: 5♦9♠Q♣
       Equity     Win     Tie
BU     33.94%  26.49%   7.45% { AhKs }
BB     66.06%  58.62%   7.45% { 88+, AJs+, KQs, AJo+ }

richtig schlecht sieht es eigentlich nur auf einem Q high Board aus was dann evtl. für ein call sprechen sollte, zumindest IP mit der Option das wir den SB noch in der Hand behalten.

Das ist schon klar, ich sagte ja, dass man equitytechnisch mit AK immer passabel dastehst und theoretisch auch jede 3-bet callen kann.

Postflop ist es dann aber nicht nur die reine Equity die entscheidet, du sprichst von wa/wb, bedeutet also, dass du auf dem 995r-Flop bis zum Showdown runtercallst?

Seine Equity kann man allein schon dadurch realisieren, indem nur mit TP und starken draws post-flop weiterspielt und geeigneten Situationen blufft (angenommen 10% der Spots eignet sich für einen Bluff, dann ist der call pre-flop schon sehr profitabel).

Original von oettinger4
Seine Equity kann man allein schon dadurch realisieren, indem nur mit TP und starken draws post-flop weiterspielt und geeigneten Situationen blufft (angenommen 10% der Spots eignet sich für einen Bluff, dann ist der call pre-flop schon sehr profitabel).

In der Theorie klingt das natürlich gut.

"Ich spiele Postflop halt +EV!"

Ok, kann man aber mit Sicherheit nicht verallgemeinern.