Am Flop Nut-Flushdraw + zwei overcards

Warum isolierst du einen UTG1-raiser? Da isoliert man sich mit AQ oft gegen eine bessere Hand.
Wenn du am Flop die Contibet machst, dann comittest du dich bei dieser Potgrösse natürlich und must den Flushdraw auf jeden Fall callen.
Die Frage ist ob du für deine Contibet genügend Foldequity auf diesem Flop bei 3 Gegnern hast. Ich denke da bringt man selten alle 3 zum folden.
Ich würde in dem Spot eher bevorzugen zu checken und sich anzuschauen was die Villains daraufhin machen. Wenn CO behindcheckt sehen wir den Turn umsonst was für uns gut ist. Wenn CO moderat bettet und BB oder UTG1 callt, bekommen wir gute Odds und können auch callen. Wenn nur CO bettet und die anderen aussteigen könnten wir vielleicht soger pushen, weil er da oft nur eine Positionbet macht und wir mit der Foldequity und der Equity unserer Hand zusammengenommen wohl einen +EV Spot haben.

Original von Luftgeist
Warum isolierst du einen UTG1-raiser? Da isoliert man sich mit AQ oft gegen eine bessere Hand.

Das ist allerdings wahr, und daher wäre es vermutlich besser gewesen, die Hand überhaupt nicht zu spielen. Denn ich denke, wenn ich spiele, muss ich auch 3betten, damit nicht bis zu 4 weitere Spieler nach mir in den Pot aussteigen, die alle Position auf mich hätten. Wenn ich gegen den Openraiser 3bette und ihn erfolgreich isoliere, hab ich halt mit AQ Position auf ihn, was sich ganz gut spielen lässt. Allerdings bleibt die Frage, ob der Openraiser nach meiner 3bet oop überhaupt mit schlechteren Händen weiterspielt. Das ist der Knackpunkt...inzwischen würde ich das eher verneinen, weshalb es mir im Nachhinein besser gefällt, AQ in diesem Spot ganz einfach zu folden.
Der Flop ist dann für mich aber so gut, dass ich da gern broke gehe. Ich hab 9 outs auf den Nutflush und zudem sechs outs auf das Toppair. Da der Pot schon so groß ist, committe ich mich in diesem Spot gern. Ich will meine Gegner gar nicht unbedingt zum Folden bringen. Selbst wenn ich darauf angewiesen bin, den Flush zu machen, sind die Potodds dafür ausreichend, wenn meine Gegner sich auf die Action einlassen.

Original von Xendor1
Der Flop ist dann für mich aber so gut, dass ich da gern broke gehe. Ich hab 9 outs auf den Nutflush und zudem sechs outs auf das Toppair. Da der Pot schon so groß ist, committe ich mich in diesem Spot gern. Ich will meine Gegner gar nicht unbedingt zum Folden bringen. Selbst wenn ich darauf angewiesen bin, den Flush zu machen, sind die Potodds dafür ausreichend, wenn meine Gegner sich auf die Action einlassen.

Auf diesem Flop wo ein fertiger Flush, Sets und auch Strasse oder Twopair (die letzten beiden weniger wahrscheinlich) möglich sind und wir so viele Gegner haben, muss man die Outs auf A und Q stark discounten. Würde mir da auf keinen Fall mehr als 2 von den 6 Outs einrechnen. Wir liegen Equitytechnisch deshalb klar hinten wenn das Geld auf dem Flop reingeht. Klar reicht es wenn von den 3 Gegnern mindestens 2 allin gehen. Ist halt die paradoxe Situation dass es für unseren Draw umso besser ist je mehr Leute im Pot sind. Aber meistens gehst du dann auf dem Flop nur gegen einen Villain broke und da bist du halt behind.

Gibt es einen rationalen Grund wieso du mit UTG HU spielen wolltest? (z.b. er war der Tischfisch und die anderen Spieler hinter dir waren super aktive Squeezer o.ä.?)

Wenn ich mir die Tischaction so anschaue, dann scheinst du in einem Tierpark mit lauter Affen am tisch gelandet zu sein, die verrückte Dinge machen und gegen solche Spieler gewinnt man indem man keine aussergewöhnlichen Spielzüge macht, sondern straight forward sich darauf konzentriert starke Hände zu machen und dann richtig value zu extrahieren.

Wie schon gesagt, im Nachhinein hätte ich in diesem Spot auch lieber gleich gefoldet. Ich weiß nicht mehr, was mich da geritten hat. Vermutlich war ich seit ein paar hundert Händen card dead und diese AQ erschien mir dann wie ein unbesiegbares Monstrum. Klares Overplay. Mein Gedanke war halt: Wenn ich die Hand spielen will, muss ich auch 3betten, um nicht bis zu vier Coldcaller behind zu haben, die postflop Position auf mich hätten.

Ich saß übrigens nicht mit Affen am Tisch. Der CO hatte Kings und der BB Aces ♦ Hab also schön in zwei Monster hinein gebettet. Aber das kommt davon, wenn man aus der Middleposition mit AQ 3bettet. Ziemlich erstaunlich, dass der BB preflop nicht ge4bettet hat.

Auch schlechte Spieler bekommen hin und wieder mal starke Hände - ist klar, dass dir solche Momente präsenter sind als die in denen sie dann am Flop auf C/F umsteigen.

Wieso BB nicht 4-bettet liegt auf der Hand -> überleg mal wie stark eine cold 4-bet in der Situation wirken würde:

1. UTG openraist eine starke Range

2. du gibst vor eine noch stärkere Range als UTG zu halten

3. mit einer 4-bet würde BB behaupten, dass er sowohl UTG als auch dich geschlagen zu haben

=> es gibt keinen Hinweis darauf, dass BB hier eine lighte 4-Bet Range halten könnte und somit ist es in vielen Fällen gar nicht so blöd hier gar keine 4-Bet Range zu haben. (sobald natürlich UTG oder du das nicht realisieren und QQ oder AK trotzdem in die Mitte befördern ist das natürlich was anderes)

Original von Ghostmaster

3. mit einer 4-bet würde BB behaupten, dass er sowohl UTG als auch dich geschlagen zu haben

Ja, richtig. Genau das darf er auch behaupten, weil er uns tatsächlich alle mit seinen Aces beat hat. Wenn er nach all der Action coldcallt, ist die Katze ebenso aus dem Sack und wir wissen alle, dass er stark ist. Dann kann er auch gleich 4betten und hoffen, dass zumindest einer seiner drei Gegner seine Hand overplayed (oder Kings hat) und sich darauf einlässt. Mit AA sollte es grundsätzlich das Ziel sein, preflop alles reinzustellen, auch weil man mit dieser Hand postflop in eklige Spots geraten kann. Mit den Nuts sollte man keine Spielchen treiben und sie so stark spielen wie sie sind. Man geht ein hohes Risiko ein, wenn man mit Assen einen multiwaypot spielt. Selbst im Heads up werden Asse häufiger mal geschlagen; gegen drei Gegner, die offenbar alle ne solide Hand haben, sinkt die Equity mit AA dramatisch. Daher halte ich es für einen großen Fehler, mit Aces preflop nur mitzugehen, anstatt weiter zu erhöhen. Wenn man den Pot durch eine 4bet sofort gewinnt, ist das doch in Ordnung, weil schon einiges drin ist. Und wenn sich jemand auf die 4bet einlässt oder sogar 5bettet, was in den Micros sehr häufig vorkommt, ist das umso besser.
Ich habe immer wieder das Gefühl, dass du für die Microstakes vieeeel zu kompliziert denkst, vermutlich weil du selbst auf höheren Limits grindest. In den Micros muss man es simpel halten, weil die Fische nur an der Oberfläche schwimmen. Wenn wir nach all der Action 4betten, wird sich der UTG mit seinen Queens oder AK nicht groß überlegen: okay, ich habe geraist, einer 3bettet, ein weiterer coldcallt, ein dritter 4bettet...dann könnten meine Queens wohl geschlagen sein. Nein! Er sieht einfach nur seine Holecards und sonst wenig bis nichts. Er freut sich sogar über so viel Action, weil er ja immerhin Queens oder AK hat. Entsprechend wird er gemeinhin einfach pushen und dich ausbezahlen. So sieht's auf NL4 aus. Das kann man auch ruhig so brutal pauschalisieren, weil die besseren Spieler, die etwas fortgeschrittener denken können, sich nicht lange in den Micros aufhalten, weil sie aufsteigen, oder weil sie gar nicht erst in den Micros anfangen, sondern gleich auf den Midstakes einsteigen. Man muss sich immer wieder klarmachen, dass auf den Micros zum allergrößten Teil reine Hobbyspieler unterwegs sind, die wirklich nur zum Spaß zocken und es langweilig finden zu folden. Die stellen teilweise mit AT+ oder 22-JJ preflop ihre gesamten Chips in die Mitte.
Halte es auf den Micros einfach ... du hast Asse, also stell preflop deinen Stack rein, wenn du die Möglichkeit dazu hast, und geh nicht das große (und unnötige) Risiko eines multiwaypots ein.

Ja, richtig. Genau das darf er auch behaupten, weil er uns tatsächlich alle mit seinen Aces beat hat. Wenn er nach all der Action coldcallt, ist die Katze ebenso aus dem Sack und wir wissen alle, dass er stark ist.

Das ist nur solange richtig wie er hier nur AA weiterspielt. Interessant wird es doch erst, wenn er auch Hände wie TT, JJ, QQ, KK, AQs, KQs, QJs etc. hier coldcalled.

Es ist sicherlich in den meisten Fällen richtig hier mit den Assen trotzdem zu 4-betten, weil die meisten Microlimitspieler nicht verstehen das wir in dem Spot extrem stark sind (und mit QQ und AK dann die 4-Bet callen oder solche Sachen), trotzdem sollte man wissen, dass die direkte Spielweise nicht immer die sinnvollste Spielweise sein wird. (vor allem wenn die Gegner mal besser werden)

Original von Ghostmaster Es ist sicherlich in den meisten Fällen richtig hier mit den Assen trotzdem zu 4-betten, weil die meisten Microlimitspieler nicht verstehen das wir in dem Spot extrem stark sind

Erklär mir mal bitte, warum wir uns hier in einer Ausnahmesituation befinden. Davon abgesehen, dass ich mir keine Situation vorstellen könnte, in der es sinnvoll wäre, mit den Assen in diesem Spot nur mitzugehen.
Auch (oder gerade) gegen bessere Gegner möchte ich mit AA keinen multiwaypot gegen 3 Leute spielen. Was versprichst du dir denn davon? Mehr Value? Die fragwürdige Deception rechnet sich doch nicht, wenn dadurch unsere Equity drastisch runtergeht und wir postflop auf ekligem Board entweder folden müssen oder bis zum Showdown gegen eine bessere Hand stehen und unseren Stack verlieren. Was hast du dagegen, den bereits recht großen Pot preflop einzusammeln oder preflop gegen eine schlechtere Hand all in zu kommen? Ich versteh nicht, warum du in diesem Spot unbedingt coldcallen und dich in einen sehr riskanten multiwaypot verwickeln möchtest, den du im Übrigen gegen alle 3 Gegner out of position zu spielen hättest, was die value-extraction noch mal sehr erschwert. Sorry, aber das ergibt echt keinen Sinn.

Sorry, dass ich dich darauf so festnagele. Ich würd's einfach nur gern verstehen.

UTG hält KK und sieht die Action -> was machst du hier mit KK in der Situation UTGs, wenn BB cold 4-bettet?

Die Frage ist ja nicht, was ich dann mache, sondern was meine fischigen Mikrolimit-Gegner machen, an die ich mich adapten muss. Und die pushen in der Regel TT+ und AQs+. Und auch ein besserer Spieler oder selbst ein Pro hätte Probleme preflop KK zu folden. Und ich hab auch schon gesagt, dass es für mich völlig in Ordnung wäre, den Pot bereits preflop einzusammeln, weil Asse nun mal kein Garant zum Sieg sind. Beileibe nicht.
Im Headsup mag es bisweilen Sinn machen, AA zu slowplayen. Aber doch nicht gegen drei Gegner. Wenn wir gegen KK, 99 und JTs stehen, liegt unsere Equity nur noch bei ca. 50%. Es kann doch nicht gut sein, unsere Nuts in einen Coinflip zu verwandeln. Vielleicht schon, wenn wir postflop alle unsere Gegner stacken könnten, aber das ist utopisch. Vielmehr werden wir - wenn unsere Hand überhaupt hält - out of position Probleme bekommen, Value zu extrahieren. Jedenfalls niemals genug, dass sich dieses multiwaypot-Risiko rentieren würde.

Außerdem bist du mir noch die Antwort schuldig geblieben, warum das hier eine Ausnahmesituation ist. Du hast ja eingestanden, dass es "in den meisten Fällen" richtig sei, mit den Assen in diesem Spot zu 4betten. Warum nicht auch hier?

@ Ghostmaster

Schade, dass du auf meine Argumente nicht weiter eingehst und dich stattdessen aus der Diskussion stiehlst. Aber das liegt wohl daran, dass du einsehen musstest, Unrecht zu haben und das nur leider nicht zugeben willst. Ziemlich dürftig für einen "Professionellen Handbewerter", dessen Aufgabe mitunter darin bestehen sollte, die Diskussionen zu beleben.