BB KJ flop:oesd

preflop 3bet/fold spielen. Ich nähme mal an, dass er von den 36% die er nicht foldet, hauptsächlich called oder?
Fall er sagen wir 25% (vermutlich called er noch mehr) der 78% Range auf deine 3bet called dann bist du dagegen mit KJ vorne. Und wenn du gegen eine Range preflop vorne bist, willst du Geld in den Pot bringen, als0 3bet.
Falls du preflop auf 20c ge3bettet hättest und er gecalled hätte hättest du den Flop dann einfach pushen können.
As played hätt ich den Flop nur gecalled (mit ner Bet isloierst du dich gegen bessere Hände). Und dann am Turn je nach Karte und Betsize des Gegners gefoldet oder gecalled.

Original von Campernator
preflop 3bet/fold spielen

Das ist gegen den so mit die schlechteste Line.

Entweder 3bet/call oder flatten preflop. Beides ist ok und gegen seine extrem weite Range super +EV.

As played Flop größer raisen und dann sind eh keine Fragen mehr offen, wie die Hand weiter zu spielen ist.

Original von Campernator
As played hätt ich den Flop nur gecalled (mit ner Bet isloierst du dich gegen bessere Hände).

Gerade erst gelesen beim nochmal drüber gucken .. ganz ehrlich, viel mehr missplayen kann man die Hand nicht in jetweder Form die du da in deinem Post beschrieben hast.

Was findest du an einem Call am Flop so sehr missplayed, veg?
(Unabhängig davon, ob ich hier raise oder calle, einfach so in den Raum gestellt)

Nach Implied odds hätte man die 11 Cent doch callen können mit dem Openender?
Oder nicht wegen dem Flushdraw?

Original von Vampyr09
Was findest du an einem Call am Flop so sehr missplayed, veg?
(Unabhängig davon, ob ich hier raise oder calle, einfach so in den Raum gestellt)

Weil Raise/call Flop super +EV ist und ich für call Flop "um dann am Turn weiter zu sehen" erstmal ein Argument brauche, warum das besser ist als direkt den Flop vs weake Range mit Khigh und Outs auf die Nuts zu raise/callen.

Argument könnte zB sein, dass wir von Ax mehr value bekommen, wenn wir Call Flop, Bet Turn vs Check spielen.
Denn diese Kombos werden relativ sicher sowohl auf bet/fold am Flop sein, als auch wenige Turns 2nd barreln und dann dort sehr häufig c/f. Das heißt diese Hände kriegen wir sowieso aus dem Pot gedrückt, während wir auf ein A am Turn immernoch kompletten Payout bekommen sollten.

Gleiches gilt evtl auch für Kx, oder.

Dahingehend ist der einzige Vorteil vom Raise am Flop, dass wir vll mal ein AT, KT, JT oder T9 zum Folden kriegen könnten, wogegen unsere Equity aber auch ausgesprochen gut sein sollte.

Ich mein klar, der Raise am Flop ist auf jeden Fall dick +ev, aber imo ist das auch für einen Call der Fall, und irgendwie sehe ich grad nicht den großen Vorteil darin hier den Flop zu raisen, bzw wundere mich über die Aussage, "dass es sehr missplayed" sei, hier nur zu callen. Zumindest fehlt mir immernoch die Begründung davon.

€: Was vll auch noch dafür spricht den Flop nur zu callen, wäre die Tatsache, dass hier viele vmtl den Turn dann einfach auch mit einer Q häufig b/f werden. Pot am Turn dürfte Summa Summarum 37ct groß sein, wir haben noch 1,01$ left, heißt wenn er hier anfängt 27ct zu betten, glaube ich, dass er zu einem großen Prozentsatz erstmal b/f muss bei einer 80% StealSB Range und wir falls er mal callt trotzdem noch unsere 20-25% Equity haben sollten, auf schlechte Turns.

Das Ax nicht 2nd barrelt nimmst du gerade an - ich nehme das Gegenteil an vor allem bei dem Gegner.

Im Übrigen kriegt man alle Pockets raus am Flop, am Turn nicht mehr wenn er die auch 2nd barrelt (wovon auszugehen ist).

Was machst du eigentlich nach call Flop auf eine Blank und/oder ein Heart am Turn (was so ca mehr als 3/4 der Fälle eintreten dürfte)? immer broke gehen? Oder deine EQ folden?

Ein Call am Flop steht und fällt eigentlich mit der Intention, die Hand auch unimproved am Turn gewinnen zu können - und die Chance schätze ich gegen den Gegner eher gering ein mit dem MSS Stack.

Aber gerade wenn du argumentierst, dass Ax immer 2nd barrelt, macht das doch den Plan am Flop mit Call Flop, Raise any Turn viel besser, weil wir gegen diese Hände sehr sicher zusätzliches Geld gewinnen, weil er damit einfach einen noch größeren Teil seiner Range anfängt zu bet/folden.

Oder siehst du Ax dann am Turn auf einmal bet/call?
Der Reststack ist wie gesagt immernoch 1,01$ groß in einen 0,37$ Pot.

Also mein Plan den ich grad bespreche (wie gesagt, immernoch unabhängig davon wie ich die Hand spiele, ich will nur etwas Brainstorming betreiben) ist Call Flop, Raise Turn und ich habe immernoch kein Argument dafür bekommen, dass der Plan weniger EV haben sollte, als der Plan Raise Flop direkt.

Auf heart am Turn wird es auch nur bedingt eklig, weil wir immerhin den 2nd NutFD gespiked haben und damit weiterhin gegen einen Großteil seiner Range sehr viel Equity halten und auch weiterhin viel FE haben.

€: Also ich sehe immernoch kein Argument, gegen welchen Teil seiner Range wir jetzt mit dem FlopCall EV aufgeben. Gegen Ax Kombos steigt unser EV mMn.

Original von Vampyr09
Was vll auch noch dafür spricht den Flop nur zu callen, wäre die Tatsache, dass hier viele vmtl den Turn dann einfach auch mit einer Q häufig b/f werden.

Glaubst du, jemand halbwegs kompetentes folded hier jemals eine Q vs 40bb Stack? Wenn er sich seiner perceived Range bewusst ist, folded der nicht mal ne T schätze ich.

Original von Vampyr09
.. und ich habe immernoch kein Argument dafür bekommen, dass der Plan weniger EV haben sollte, als der Plan Raise Flop direkt.

Richtig. Das Argument musst du ("du" stellvertretend für deine beabsichtigte alternative Line) liefern. Das der Flop raise/call dick +EV ist , ist eh klar. Das Call Flop, Shove Turn besser ist, muss aber erst gezeigt werden mMn (Anm: gibts auch Karten, auf die du am Turn folden würdest? )

Ich geh jetzt pennen - morgen geht sicher noch was mehr "Theorie" bzgl der Hand.

Naja, er braucht immerhin noch irgendwas zwischen 32-36% Equity gegen uns schätze ich mal (je nachdem wie er die Turnbetsize wählt), bei 23ct Bet in 37ct braucht er noch 34% Equity.

Ich nehm einfach mal eine vmtl für Einsteiger zu loose Range am Turn von folgendem Bild an:

Gegen die Range hat der Spieler am Turn mit zB Q7o, durchschnittlich ~30%:

Gegen so komplette Blanks wie hier 2c, hätte er 36% Equity und damit wohl genug Equity um zu callen, aber dann muss er schon davon ausgehen, dass wir hier anfangen wirklich jeden Draw am Flop nur zu callen mit dem Ziel einen Turn zu pushen.

Zusätzlich wird kein Einsteiger MSSler auf nl4 mit so vielen Händen zum Flop kommen wie ich hier angegeben habe. Sollte der Spieler wirklich halbwegs kompetent sein, dann wird er ein schlechtes Qx am Turn viel leichter folden als am Flop, und das würde ich auch jedem Einsteiger so empfehlen, einfach weil der Großteil der Spieler seine Draws am Flop zu raisen.

Die Hand hier ist ja im Prinzip das beste Beispiel, du raist zB deinen Draw ohne wenn und aber am Flop. Wieso sollte er gegen dich dann anfangen ein schlechtes Qx zu b/c? Gegen welche Range denn? Deine Turnpushingrange wird doch super stark und er ist eigentlich fast immer beat.

Klar kann man jetzt argumentieren, mit Balancing, und du könntest ja jeden Flop callen um den Turn zu shoven, wenn du denkst, dass er Qx am Turn noch foldet, aber welche Hände sind denn bitte besser für Floats geeignet als Hände die noch Equity haben? Und vorallem, würdest du anfangen hier gegen einen StandardMSSler, gegen den du vmtl 100% stealst weil er einfach seine 80% gegen SB Steals foldet, dein Q7o am Turn zu b/c? Ich glaube nicht und ich fände es auch nicht gut.

Also um es knapp zu sagen:
Ja, ich bin der festen Überzeugung, dass auf nl4-nl25 hier am Turn zu einem großen %-Satz Qx bet/foldet. Und Tx auf jeden Fall auch häufiger als am Turn, einfach weil viele Spieler hier eine super kleine Turnraisingrange haben.

Sry, falls ich bissl wirr geschrieben habe, aber bin müde und angetrunken, sonst würde ich hier gar keine Diskussion starten.

€: Nagut, schlaf gut. Mal gucken ob ich später/morgen oder so nochmal was genaueres ausrechne, weil ich die Hand zb auch default am Flop raise, aber ich bin gar nicht so stark davon überzeugt, dass das wirklich die beste Line sein muss. Vll rechne ich das morgen mal durch mit aufgeteilten Ranges und was weiß ich was, aber wird vmtl langsam auch bissl zu kompliziert für viele nl4 Spieler und ich krieg bestimmt gleich wieder von allen Seiten Backpfeifen was ich hier im Einsteigerforum schon wieder jeden überfordere und mich vmtl gleichzeitig noch total unverständlich ausdrücke.

Naja whatever, gn8

€€: Okay, ich hab jetzt KJo nicht mal als Hand mit reingenommen, die Hand pusht seine Equity sogar sehr deutlich nach oben um ~5% Equity. Aber wie gesagt, es bleibt dabei, dass er davon ausgehen muss, dass ich hier viele Draws zum Turn trage und den Flop nur calle, was scheinbar bei wenigen Regs gegeben sein wird, weil ja der Großteil der Spieler hier den Flop direkt raist.

danke ersteinmal für die antworten

zu kompliziert ist es mir bis hier hin nicht...

mit dem rais am flop wollte ich den pot einfach direkt gewinnen (fold to re-steal 65%, cont bet 76%) weil bei einer 78% range ist die D ja selten dabei und fals ich am turn meine straße treffe wollte ich den pot schon größer haben (hab ja auch noch K)... hätte nur denke ich halt 28-30 betten sollen.... ob jetzt der bet am turn besser wäre!?!? gehe ich mir nochmal den tag durch den kopf (hab nich sooo viel zeit ab mo. sind prüfungen)

eine frage habe ich jedoch nebenbei:
wenn ich hier jetzt am flop raise (was ja nicht völlig scheiße ist) ist der bet am turn und der chech am river doch ok oder?

Erstmal danke dass du dir die Mühe gemacht hast Vamp

Warum ich den Flop Raise im Autopilotmodus bevorzuge (wie die meisten vermutlich) ist klar - 1) man hat einfach am Flop gegen Villains BrokeRange mehr Equity mit so einer DrawingHand und 2) Ich bin bis jetzt eigentlich immer davon ausgegangen, dass die meisten Gegner eine relativ statische Folding- bzw brokeRange haben gegen z.b. mich, unabhängig davon, ob sie einem Flop - oder einem Turnraise von mir gegenüberstehen.

Wenn ich die beiden Sachen kombiniere folgt für mich Raise Flop > Raise Turn mit der spezifischen Hand. Bis jetzt hatte ich auf den niedrigen Limits immer das Gefühl, NIEMAND folded TP gegen einen MSSler - "Sind ja nur noch 20bb behind und er kann ja auch nen Draw haben..." oder anders ausgedrückt "LOL SHORTSTACK". Genau kann man das natürlich nicht wissen wie das Verhältnis von Leuten aussieht, die eine Q hier folden können am Turn zu welchen dies nicht können.

Insgesamt kommt die Line stark darauf an, wie der "Gameplan" (war das nicht das unwort des Jahres? ) angelegt ist. Sprich wie will ich gegen jemanden spielen, der mit einer viel zu loosen Range OOP im SB aufkreuzt und vermutlich ziemlich barrelhappy ist. Will ich 1) Super viel 3betten 2) viel floaten 3) viele Flops raisen.

Erstmal denke ich, dass KJ auf jeden Fall mehr EV bringt, wenn mans PreFlop nur callt. Wir machen einfach gute TopPairs und haben Villain fast immer dominated wenn wir hitten.

Ist nun die Frage, wie man Postflop spielen will. Dabei kommts natürlich auf die Tendenzen von Villain an. Vor allem wieviel er so barrelt in z.b. diesem konkreten Spot hier. Du hast natürlich recht damit, dass wenn er viel double/trippelbarrelt mit seiner nahe 100% Range es sinnvoll ist, die Action auf spätere Streets zu verlagern (aka Turn), da er logischerweise Deadmoney donated und quasi alles auf einen Turnshove folden muss. Im Prinzip könnten wir das mit any2 machen und wir bräuchten nichtmal Equity gegen seine Brokerange, weil die FE alleine den Turnshove schon +EV macht, sollte Villain in der Lage sein, auch mal folden zu können (was sein kann oder auch nicht - sehr Gegnerspezifisch vor allem auf den niedrigen Limits).

Aus Balancinggesichtspunkten machts in der Tat auch nicht viel Sinn, den Flop zu raisen. Mit Madehands (TP oder besser) würde ich es gegen seine nahezu 100% Range auch für einen Fehler halten, den Flop zu raisen.
Das heißt im Prinzip hätte man hier eine Flopraising Range von 0% gegen so jemanden.

Letztendlich scheint mir raise Turn tatsächlich besser zu sein, aber nur aufgrund des spezifischen Villains hier (Superweite Range, barrelhappy).

Was dann noch interessant wäre, was man macht, wenn er den Turn checkt. Entweder a) bet Turn + bet River oder b) aufgeben. Die Turnbet allein wäre nicht gut mMn.

Sorry für die Wall of Text.

Okay, ich hab nochmal mit aaltvater an der Stelle über die Hand bisschen gesprochen, an dieser Stelle direkt ein Danke an ihn.

Ich versuche einfach mal diese Unterhaltung hier zu ordnen. Erstmal kommt unser Defaultgameplan gegen einen kompetenten guten Reg. Danach nochmal ein kleiner Satz zu meiner Call Flop, Raise Turn Idee.

Preflop:
Klarer Fakt ist hier, dass 3bet/broke auf jeden Fall +ev ist. Der Coldcall preflop (mit KJo) erzielt aber schnell und leicht einen höheren EV, weil wir postflop eine Hand haben die die Openraisingrange stark dominiert und die auch noch starkes Potential hat gute Boards zu attackieren.

Flop:
Jetzt kann man sich hier überlegen, wie genau unsere Madehands aussehen würden. Fakt ist, dass wir Hände wie KQ, AQ auf jeden Fall zu seiner sehr hohen Frequenz 3betten preflop, einfach weil der EV von 3bet/broke wesentlich höher ist als bei KJo.
Die besten Hände die wir hier auf Qxx halten, wären also sowas wie QJ, QT, Q9.

Weiterhin haben wir die Unterhaltung natürlich über einen guten und kompetenten Reg geführt (was hier evtl nicht unbedingt gegeben sein wird). Und da gehen wir beide davon aus, dass seine CbettingFrequenz auf einem Board wie QT3ss sehr klein aussieht. Pure Bluffs wären absolut sinnfrei, weil dieses Board unsere Coldcallingrange extrem stark hittet. Das heißt wir gehen davon aus, dass der Spieler hier nur einen starken Teil seiner Range cbettet, eben davon ausgehend, dass der Spieler gut ist.

Rein als defaultplay ist es also nicht gut für uns, hier mit Draws zu raisen, weil wir mit diesen Händen "nur" ~35-40% Equity gegen seine Range haben und unsere Foldequity sehr gering ausfallen sollte, weil ein guter Spieler wie gesagt wenig cbettet und viel direkt c/f spielt.

Es macht also für uns (wie von dir auch schon richtig gesagt ) wenig Sinn, wenn wir hier eine große Raisefloprange aufmachen. Unsere default Raisingrange am Flop würde also auch gegen 0% gehen.

Turn:
Ausgehend davon, dass wir gegen einen kompetenten Reg annehmen, dass seine Flopcbettingrange stark ist, können wir natürlich erwarten, dass seine Turncbettingrange auf jeden Fall so stark sein wird, dass wir unsere FE wohl mit 5 Fingern darstellen könnten. (Binärsystem kann man dabei wohl sogar außen vor lassen) ^^

Wir brauchen also auch hier keine große Turnraisingrange, weil wir Hände wie gute Tx Hände (ala KT) eh nur callen würden, ein Raise mit unserer Toprange (QJ) immernoch wenig Sinn macht, da es zwar +ev ist, aber wir damit sehr anfällig auf 3 Barrels werden. Nehmen wir zum Beispiel an, dass wir hier unsere komplette Toprange am Turn raisen, dann folden wir einen River wohl zu 100% wenn wir nicht weiter improven, das kann aus offensichtlichen Gründen nicht gut sein, weshalb man hier entweder den Turn mit seiner kompletten Range raisen, oder callen sollte. Da das Raise als Defaultplay keinen Sinn macht, weil wir keine FE haben, sollten wir also unsere gesamte Range am Turn nur callen.

River (hypothetisch):
Hier teilen wir unsere Range dann wie gesagt auf:
- Die Tx Kombos die wir zwei mal gecallt haben, können wir default erstmal folden
- Die Qx Kombos, die wir gecallt haben, müssen wir wohl mit einer hohen Frequenz alle callen, einfach weil wir sonst zu viel auf River Barrels folden.
- Draws callen/folden wir je nach Improve.

Last but not least, meine Call Flop, Raise Turn Line:
Diese Line macht einzig und allein als Exploitline Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass der Spieler anfängt zu viel (also mit vielen Bluffinghänden) sowohl den Flop zu cbetten, als auch den Turn zu 2nd barreln. Fängt er also an hier any Pocket, any Ax, etc pp am Flop und Turn zu barreln, dann hat diese Call Flop, Raise Turn Line mit Draws hier seine Berechtigung, als Defaultline sollten wir sie allerdings nicht wählen, einfach aus Gründen die ich weiter oben schon benannt habe.

Wenn noch Fragen offen sind die noch ungeklärt sind, dann bitte einfach stellen. Ich bin jetzt mit der Erklärung hier nicht unbedingt sehr doll auf andere Beiträge eingegangen, daher wäre es nett, wenn ihr auf für euch ungeklärte Dinge nochmal mit dem Finger zeigt. Danke.

Danke auch an Veg für das eingehen auf meine Posts. Solche Diskussionen könnten btw auch von euch Usern angefangen werden. Einfach mal überlegen, welche Gründe es vielleicht gibt mal von der Standardline abzuweichen. Ich habe hier wie gesagt auch häufig mit meinen Draws einfach braindead am Flop geraist ohne mir groß Gedanken zu machen, wieso das das beste Play sein sollte. Also fangt an Lines zu hinterfragen, auch wenn ihr diese selbst genauso spielt.

Original von Vampyr09

Last but not least, meine Call Flop, Raise Turn Line:
Diese Line macht einzig und allein als Exploitline Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass der Spieler anfängt zu viel (also mit vielen Bluffinghänden) sowohl den Flop zu cbetten, als auch den Turn zu 2nd barreln.

Danke, dass du meinen vorletzten Satz (=Conclusion) nochmal bestätigt hast

Nochmal bzgl des Spiels gegen guten Reg (was ja hier wie gesagt nicht oft der Fall sein wird), der trotzdem ~2/3 - 3/4 aller Kartenkombinationen openraised aus dem SB und im Durchschnitt recht viel barrelt - gibt ja so Leute auf den Midstakes.

Wäre es nicht eventuell sinnvoll, hier überhaupt keine 3betting Range Preflop zu haben? Natürlich ist es +EV, mit ~20% Range zu 3bet/callen gegen so eine weite OR Range. Das Problem bei solchen superloosen OpenraisingRanges SB vs BB ist nur, dass das bei weitem nicht reicht als defending Range. Das heißt, wir brauchen eine Calling Range. Das heißt aber wiederrum, die wird super weak - vor allem wenn wir merged 3betten (also Nutrange, mittelstarke Hände wie AQ KQ for value, dazu Pairs, Ax,SCs,Pairs, viele Broadways als klare +EV 3bet/calls gegen die nahe 100% Range)

Wenn man wirklich nur ~20% defended und die restlichen 80% folded wirds halt ein Fest für den SB. Will man mehr defenden, brauchts entweder eine 3bet bluffing Range (was ich bei solch weiten Ranges eigentlich nicht gut finde, weil man dem SB dann gratis EV für all seine Shoves schenkt - und das nicht wenig) oder aber eine Calling Range. Diese darf dann natürlich nicht nur aus Händen bestehen, die wir nicht 3bet/callen können - weils dann einfach nur Gemüse ist, von denen er uns meistens runterbarrelt Postflop.

Bisschen mehr als 20% kannst du schon 3bet/callen, ich denk mal je nach Limit zwischen 25-30%, je nachdem ob der Rakecap erreicht wird oder nicht.

Wie ich das handhabe ist eher so, dass ich die Bottomrange die ich +ev 3bet/callen könnte, nur preflop coldcalle gegen Minraises, weil ich davon ausgehe, dass ich postflop damit häufig mehr Value erspielen kann, als die 0,xbb - 1,xbb die ich preflop gewinnen würde. Und das ich dann einfach zu meiner Toprange noch einige Hände dazunehme, die ich aber nicht mehr coldcallen möchte, die ich dann quasi 3bet/folde.

Ob das jetzt gegen jemanden der nur 64% auf Resteals foldet sinnvoll ist, eine Bluff3bettingrange zu haben, müsste man wohl erst noch ausrechnen, aber ich schätze mal grob, dass ich wohl so 15-20% 3bet/calle, ~10-20% 3bet/folde und dann nochmal weitere 15-30% coldcalle, je nachdem ob ich irgendwelche Tendenzen erkenne die postflop schlecht sind.

Also ich würde hier wohl ~25-40% 3betten und nochmal 15-30% coldcallen, also eine Range zwischen 40 und 70% preflop gegen diesen Spieler mindestens defenden.

Gar keine 3bettingRange zu haben mag ich preflop immer nicht, weil ich auch sowas wie Q4s defenden möchte, aber den Coldcall mit der Hand zB nicht so toll finde.

Original von Vampyr09
Gar keine 3bettingRange zu haben mag ich preflop immer nicht, weil ich auch sowas wie Q4s defenden möchte, aber den Coldcall mit der Hand zB nicht so toll finde.

Der Sinn hinter der non 3bet Strategy ist ja, dass eben dein Q4s defend (den du sowieso machen musst vs ~80% SB Open) durch deine Gesamtrange protected ist - sprich , dass du auch Hände wie AA KQ JJ etc pp in deiner Range hast und Villain nicht einfach for the lols tripplebarreln kann, weil du quasi nie ein starkes Top Pair hast.

Es geht natürlich auch so wie du beschrieben hast, doch dann musst du mitunter ziemlich toughe downcalls hinlegen.

Ich glaub aber, dass ich einen höheren EV habe, wenn ich sowas wie Q4s preflop 3bet/folde, als ich es mit dem Coldcall schaffe.

Klar ist der Call protectet, wenn ich auch meine komplette Toprange drin habe, aber es wird halt postflop viel härter den EV von 3bet/fold einzuholen, denn ich muss dann viele Boards mit solchen Händen angreifen um es wirklich +ev zu drehen, und das artet dann häufig zu irgendwelchem Spew aus, was das ganze dann eher -ev macht.

Aber vll schätz ich das auch falsch ein, ich habs bisher noch nie über längeren Zeitraum probiert als default sowas passiv zu defenden (also default = auch gegen gute Spieler), gegen Ausnahmen die postflop derbe Leaks haben, sieht das natürlich anders aus, aber gegen gute Spieler wirds halt schwer das +ev zu drehen mMn.