[FR] TT SB vs BU

Hallo nemi84,

wie war der preflop Plan? 3-bet/broke?

Alternativ kann man auch nur callen.

As played ist der Flop in Ordnung, aber mit welcher Intention spielst du ab Turn c/call?

Sicherlich ist der River recht gut für dich, 8x hält Villain selten (preflop wenig, am Turn checkt 8x meist behind).

Aber gegen unknown da zwei mal zu c/callen - da schlägst du halt nur reine Bluffs!

Was siehst du ihn denn so spielen? Welche Range shovet den River?

plan preflop ist 3bet/fold. Ich sehe ihn hier eine sehr große range open raisen und die 3bet auch relativ loose callen. 4bet ist eigentlich immer mindestens AK,JJ+.

Am turn war ich überzeugt, auf Grund seiner weiten range noch oft genug vorne zu sein.

Am River ist eine bet in der größe bei den meisten Villains auf dem Limit nuts or nothing.

Riverrange:
QQ,KK,AA -> eher 4bet pre, aber wenn er die am River hält, seh ich ihn eher in richtung 1/2 pot betten. Gleiches für AJ.

bluffs: AK,AQ,(AT),XX of spades
value: JJ, (55,66->callt er eher nicht auf die 3bet). JJ würde ich auch leicht discounten, weil manche das auch pre reinbringen.

Preflop mag ich 3-b/fold mit TT nicht wirklich.

Was spricht gegen einen Call?

Habe dazu mal folgendes verfasst und jetzt anzubieten:

Playing Jacks and Tens

Daraus wird klar warum ich 3-b/fold mit JJ/TT nicht so pralle finde.

Bei deinen nächsten Händen würden mich mal Villains Ranges interessieren.

Sind ja mehrere Hände wo du einfach c/calldown spielst wobei Villain nicht so viel schlechteres betten kann/wird.

Du begründest es eher mit "sehe mich gegen seine weite Range noch vorne", aber die Frage ist doch ob du gegen seine 3-Barrel-Range bzw. hier gegen seine Turn+River-Range tatsächlich noch so gut im Rennen siehst.

Was soll hier denn alles double floaten?

Original von nemi84
plan preflop ist 3bet/fold. Ich sehe ihn hier eine sehr große range open raisen und die 3bet auch relativ loose callen. 4bet ist eigentlich immer mindestens AK,JJ+.

Die Aussage macht nicht wirklich Sinn. Wenn du ihn weit callen siehst, dann solltest du Hände nehmen die seine callingrange dominieren. Mit TT dominierst du gar nichts und wenn er hier weit callt wird er mit Sicherheit auch sowas wie QK,AQ,AJ etc callen. Gegen die bist du aber weit hinten.
Wenn er hier also weit callen sollte, bietet es sich an keine 3betbluffing Range zu haben, da wir hier kaum FE haben.

Die 3-bet preflop finde ich gut, da du im SB immer oop spielst und durch deine 3 bet viele vorteile hast. Zum einen kannst du so die loose stealing range von BU stark eingrenzen und verschaffst dir so einen Informationsvorteil Postflop der vor allem oop sehr wichtig ist
und zum anderen lässt du ihn nicht lucky hitten mit seinem trash. Ausserdem willst du BB preflop zum folden bringen, da du mit TT postflop nicht gg mehr als einen gegner spielen willst das heisst du willst BU mit seiner weiten range isolieren.

Am Flop macht sich der Vorteil der 3 bet bemerkbar. Hättest du pre nur gecallt, könntest du dir nie sicher sein ob villain nicht bereits eine fertige staight hat oder einen oesd. Da du aber ge 3 bettet hast, wird er pre wohl kaum mit connectors gecallt haben.

Die Flopbet würde ich ruhig größer ansetzen nähe pottsize, da du seine Overcards zum folden bringen möchtest und bei halbe pott bets callen die gegner ihre overcards meistens noch. Ab turn hätte ich in deinem Spot allerdings selbst keine Ahnung wie man sich oop verhalten soll. villain hat in seiner range viele buben die hitten. Hättest du den Pott nähe pott size gebettet, hättest du imo am turn nicht so eine eklige Entscheidung zu treffen, da er in den meisten Fällen Hände wie QJ,KJ,AJ nicht weitergespielt hätte und du ruhigen gewissens noch mal halbe pottsize setzen könntest.

Original von Alexandro559
Die 3-bet preflop finde ich gut, da du im SB immer oop spielst und durch deine 3 bet viele vorteile hast. Zum einen kannst du so die loose stealing range von BU stark eingrenzen und verschaffst dir so einen Informationsvorteil Postflop der vor allem oop sehr wichtig ist
und zum anderen lässt du ihn nicht lucky hitten mit seinem trash. Ausserdem willst du BB preflop zum folden bringen, da du mit TT postflop nicht gg mehr als einen gegner spielen willst das heisst du willst BU mit seiner weiten range isolieren.

Wieso wollen wir seine weite Range isolieren mit TT? Von welchen Händen erwartest du dann noch value? Sein Trash ist immerhin der Teil der Range von dem wir bei günstigen Boards Value bekommen.
Wieso möchte man TT nicht Multiway spielen?

Am Flop macht sich der Vorteil der 3 bet bemerkbar. Hättest du pre nur gecallt, könntest du dir nie sicher sein ob villain nicht bereits eine fertige staight hat oder einen oesd. Da du aber ge 3 bettet hast, wird er pre wohl kaum mit connectors gecallt haben.

Connectors haben eine gute playability im 3bet Pot, vor allem Suited Connectors.

Die Flopbet würde ich ruhig größer ansetzen nähe pottsize, da du seine Overcards zum folden bringen möchtest und bei halbe pott bets callen die gegner ihre overcards meistens noch. Ab turn hätte ich in deinem Spot allerdings selbst keine Ahnung wie man sich oop verhalten soll. villain hat in seiner range viele buben die hitten. Hättest du den Pott nähe pott size gebettet, hättest du imo am turn nicht so eine eklige Entscheidung zu treffen, da er in den meisten Fällen Hände wie QJ,KJ,AJ nicht weitergespielt hätte und du ruhigen gewissens noch mal halbe pottsize setzen könntest.

Wieso bettest du am Flop Potsize? Welche schlechteren Hände soll er denn da noch callen? Wir isolieren uns doch dann nur gegen besseres.
Gegen was betten wir denn noch 1/2 Potsize am Turn, wenn wir seine Overcards hier zum folden gebracht haben?

Original von hanni0

Original von Alexandro559
Die 3-bet preflop finde ich gut, da du im SB immer oop spielst und durch deine 3 bet viele vorteile hast. Zum einen kannst du so die loose stealing range von BU stark eingrenzen und verschaffst dir so einen Informationsvorteil Postflop der vor allem oop sehr wichtig ist
und zum anderen lässt du ihn nicht lucky hitten mit seinem trash. Ausserdem willst du BB preflop zum folden bringen, da du mit TT postflop nicht gg mehr als einen gegner spielen willst das heisst du willst BU mit seiner weiten range isolieren.

Wieso wollen wir seine weite Range isolieren mit TT?
Weil ich wie bereits geschrieben nicht gg 2 gegner spielen möchte mit TT da bei 2 gegnern die Wahrscheinlichkeit steigt das eine höhere broadway card hittet.

Von welchen Händen erwartest du dann noch value?
Von Händen wie AK,AQ,AJ,AT,vllt. A9s,KQ,KJs,KTs,22-99. Da sind noch genug Value-Hände dabei

Sein Trash ist immerhin der Teil der Range von dem wir bei günstigen Boards Value bekommen.
Aber eben nur bei günstigen boards... Wenn du immer auf die günstigen Boards wartest gehst du irgentwann pleite Ausserdem hast du bei deinen "günstigen boards" sehr hohe reverse implied odds falls der Gegner zb. 2 pair hat oder oesd. Und die werden oft zu stande kommen, wenn der Gegner connectors und suited connectors gg dich weiterspielt. Wenn du aber preflop 3 bettest spielt er seine middle connectors eben nicht weiter.

Wieso möchte man TT nicht Multiway spielen?
Weil TT keine Multiway Hand ist siehe meine erste Antwort. Wir möchten im normalfall nichts Multiway spielen als Tag ausser suited connectors und kleine pockets for setvalue. Selbst AA ist wenig Wert wenn du postflop gg 3 Gegner spielst.

Am Flop macht sich der Vorteil der 3 bet bemerkbar. Hättest du pre nur gecallt, könntest du dir nie sicher sein ob villain nicht bereits eine fertige staight hat oder einen oesd. Da du aber ge 3 bettet hast, wird er pre wohl kaum mit connectors gecallt haben.

Connectors haben eine gute playability im 3bet Pot, vor allem Suited Connectors.

Connectors haben eine gute playability im 3-bet Pott? Wo hast du das denn gelesen? Gib mir bitte den Link zum Artikel. Connectors werden meines Wissens nie im 3-bet Pot gespielt ausser vllt. im großen Multiwaypot, da es einfach keine Valuehand ist sondern nureine spekulative Hand.

Wieso bettest du am Flop Potsize? Welche schlechteren Hände soll er denn da noch callen? Wir isolieren uns doch dann nur gegen besseres.
Gegen was betten wir denn noch 1/2 Potsize am Turn, wenn wir seine Overcards hier zum folden gebracht haben?

Bezüglich der Betingsizes kann man sich streiten, da kommt es immer drauf an, was man bezwecken will. Ich persönlich möchte ihn mit seinen broadways nicht günstig drawen lassen und wenn möglich den Pot schon am Flop einsammeln. Aber man kann auch 2/3 Pott betten, aber nicht weniger, weil man dem Gegner sonst zu gute Odds gibt.

Deine Aussagen wiedersprechen sich. Preflop möchtest du von den genannten Händen Value. Aber am Flop möchtest du aufeinmal das Overcards und Broadways folden? Warum 3bettest du dann erst mit TT? Beruhen deine Annahmen nicht auch auf günstige Boards? Wenn der Button weit eröffnet wird er sicherlich auch Hände wie Jt,QT,T9,T8 oder auch T7 in seiner opening- Range haben. Alles Hände von denen wir value erwarten falls das T hittet. Durch die 3bet bringen wir aber diese Hände zum folden.
Der nächste Punkt ist die playability. Wir können effektiv weniger Boards Semibluffbetten mit TT weil wir nur 2 Outs haben. Hier fragt sich dann auch:Spielen wir hier TT als Bluff- oder Value3bet?
Mit Händen wie 67s oder 79s können wir effektiv mehr Boards Semibluffbarreln, da wir insgesamt mehr Outs auf eine gute Hand haben und sie sich besser spielen lassen als z.b KTs als Bluff da wir bei KTs vor einem Kickerproblem stehen und eben kein Value mehr von schlechteren Kx Händen erwarten können da diese alle auf eine 3bet folden und und und...
Ich denke MiiWiin hat das Thema gut in seinem Artikel bearbeitet auch wenn ich ihn nicht lesen kann als Bronzefisch:D

Zudem was unterscheidet TT von 99? Machst du das gleiche mit 99?

Original von hanni0
Deine Aussagen wiedersprechen sich.
Tun sie nicht.

Preflop möchtest du von den genannten Händen Value. Aber am Flop möchtest du aufeinmal das Overcards und Broadways folden?
Ja genau das möchte ich. Sie können auch gerne bis zum River bleiben und drawen aber dann sollen sie dafür auch bezahlen.

Warum 3bettest du dann erst mit TT?
Das ich alles immer 3 mal wiederholen muss aber für dich immer gerne =): Damit ich Postflop nicht Multiway spiele und die Range des Gegners besser einschätzen kann Postflop und so bessere Entscheidungen treffen kann.

Beruhen deine Annahmen nicht auch auf günstige Boards? Wenn der Button weit eröffnet wird er sicherlich auch Hände wie Jt,QT,T9,T8 oder auch T7 in seiner opening- Range haben. Alles Hände von denen wir value erwarten falls das T hittet. Durch die 3bet bringen wir aber diese Hände zum folden.
Das ist richtig diese Hände hat er in seiner Range. Aber dadurch dass wir die T blocken wird die von dir geschilderte Situation so gut wie nie zu Stande kommen. Eher hittet die Q oder der J. Wenn es passiert können wir ihn natürlich gut aussucken wenn er sein 2 pair Trifft und wir unser Set. Aber solche Ausnahmen kann man halt nicht standartisieren.

Der nächste Punkt ist die playability. Wir können effektiv weniger Boards Semibluffbetten mit TT weil wir nur 2 Outs haben.
Absolut deiner Meinung TT hat ne gute Playability.

Hier fragt sich dann auch:Spielen wir hier TT als Bluff- oder Value3bet?
Keins von beiden lol wir restealen aus dem SB nach dem Steal von BU.

Mit Händen wie 67s oder 79s können wir effektiv mehr Boards Semibluffbarreln, da wir insgesamt mehr Outs auf eine gute Hand haben und sie sich besser spielen lassen als z.b KTs als Bluff da wir bei KTs vor einem Kickerproblem stehen und eben kein Value mehr von schlechteren Kx Händen erwarten können da diese alle auf eine 3bet folden und und und...
Ich möchte als Einsteiger nix bluffbarreln. Ich bluffe eh viel zu viel habe ich gemerkt und verbrenne so meine Bankroll.

Ich denke MiiWiin hat das Thema gut in seinem Artikel bearbeitet auch wenn ich ihn nicht lesen kann als Bronzefisch:D
Ja ich als Silberfisch leider auch nicht :f_cry:. Würde mich in dem Bereich zu gerne Weiterbilden. Aber TT,99,JJ sind schwierige borderhands imo, entweder ich schaffe es demnächst auf Gold oder ich starte eine neue Diskusion dazu separat.

Zudem was unterscheidet TT von 99? Machst du das gleiche mit 99?
Restealen? Natürlich ja.

Warum kann man denn kleine PPs auf Set Value callen, Tt aber nicht.;)

Umgekehrt passt es doch. Mit kleinen PPs (55-22) brauchst du ein Set und bei Set-over-Set SItuationen siehst du alt aus.

Mit TT hast du ein deutlich besseres Set und auch ohne Hit ist es eine passable made hand. Sehe da den Nachteil nicht wirklich.

Und die Bluff/Value Frage muss man sich schon stellen. Wenn man gar nicht weiß warum man eigentlich 3-bettet sollte man den EV mit dem eines Calls schon mal grob vergleichen.

Original von MiiWiin
Warum kann man denn kleine PPs auf Set Value callen, Tt aber nicht.;)

Umgekehrt passt es doch. Mit kleinen PPs (55-22) brauchst du ein Set und bei Set-over-Set SItuationen siehst du alt aus.

Mit TT hast du ein deutlich besseres Set und auch ohne Hit ist es eine passable made hand. Sehe da den Nachteil nicht wirklich.

Und die Bluff/Value Frage muss man sich schon stellen. Wenn man gar nicht weiß warum man eigentlich 3-bettet sollte man den EV mit dem eines Calls schon mal grob vergleichen.

Hmmm aber wo sollte man deiner Meinung nach die Grenze ziehen bei Pocketpairs zwischen calls auf setvalue und Pocketpairs mit showdownvalue. Ich meine mit JJ würdest du ja nicht auf set value callen oder? Ich persönlich würde 22-99 als setvalue hände betrachten, wobei 99 noch gut zum showdown kommen kann. Ist TT nicht bereits zu gut um es preflop nicht zu 3 betten? Wenn auf dem Flop keine Broadways sind, können wir uns doch so gut wie immer vorne sehen, das einzige was uns beat hätte wäre JJ denn QQ+ würde villain im normalfall preflop 4betten.

Ausserdem mit was würdest du dann restealen, wenn nicht mit TT?

Warum kompliziert wenns auch einfach geht ♦ Naja bin MiiWiin's Meinung. Wollte mich eigentlich nochmal verständlich ausdrücken mit dem Punkt playability. Ich meine das TT keine so gute Playability im 3bet Pot hat aber dafür im Singleraised Pot.

Auch wenn ich nicht Miiwiin bin: Aber ich glaube das mit den reasteal Händen habe ich in meinem vorherigen Post ganz gut erfasst.

Original von Alexandro559

Original von MiiWiin
Warum kann man denn kleine PPs auf Set Value callen, Tt aber nicht.;)

Umgekehrt passt es doch. Mit kleinen PPs (55-22) brauchst du ein Set und bei Set-over-Set SItuationen siehst du alt aus.

Mit TT hast du ein deutlich besseres Set und auch ohne Hit ist es eine passable made hand. Sehe da den Nachteil nicht wirklich.

Und die Bluff/Value Frage muss man sich schon stellen. Wenn man gar nicht weiß warum man eigentlich 3-bettet sollte man den EV mit dem eines Calls schon mal grob vergleichen.

Hmmm aber wo sollte man deiner Meinung nach die Grenze ziehen bei Pocketpairs zwischen calls auf setvalue und Pocketpairs mit showdownvalue. Ich meine mit JJ würdest du ja nicht auf set value callen oder? Ich persönlich würde 22-99 als setvalue hände betrachten, wobei 99 noch gut zum showdown kommen kann. Ist TT nicht bereits zu gut um es preflop nicht zu 3 betten? Wenn auf dem Flop keine Broadways sind, können wir uns doch so gut wie immer vorne sehen, das einzige was uns beat hätte wäre JJ denn QQ+ würde villain im normalfall preflop 4betten.

Ausserdem mit was würdest du dann restealen, wenn nicht mit TT?

Es geht dabei ja nicht primär um "set Value".

Die Frage ist preflop einfach: Haben wir eine Value-3-bet? Mit JJ wirds schon eng, mit TT-88 haben wir meistens keine Value-3-bet.

Und ich finde auch nicht dass die Hände im 3bPot leichter zu spielen sind. Klar brauchen wir eine 3-bRange, aber warum TT-88? Warum nicht Broadways, suited Aces, suited Connectors etc.?

Wenn wir also TT-88 3-betten ist das eher ein Bluff. Und da verstehe ich eben nicht warum du bspw. 55-22 locker callen würdest, TT-88 aber nicht.

Fakt ist doch: (55-22) >>> (TT-88). Sets triffst du gleich häufig, aber ein hohes PP performed im Schnitt einfach immer besser als ein kleines.

Und wenn du sagst im 3bPot ist es nicht so schwer gegen jemand zu spielen (du sagst bspw. ohne Braodways liegst du meistens vorne, sehe ich zwar nicht unbedingt so, aber ok ), warum dann nicht im single raised Pot?

Was machst du denn preflop bei einer 4-bet? Foldest du? Ist dafür die Hand nicht zu Schade?